偶戲那麼棒，不能只有我們知道。 ft. 石佩玉

訪問日期：2025-8-8

「超親密小戲節」之後 想要更「動起來」

蓉：這一次是一個很特別的計劃，感覺是要更往外，不是只有做創作。

玉：是，應該是說，其實ECHO偶計劃它的緣由，構思其實可能從小戲節，超親密小戲節停的2022年開始，其實就有在想說，那下一步會是什麼？因為超親密小戲節，我在這12年9屆下來，事實上我認為是提供一個蠻好的創作平臺，讓大家無壓力，隨意亂玩，然後在各種奇怪的空間裡面，我覺得這件事情其實在第一個階段我覺得是有達成的。但對於我們想要更深入推廣偶戲或者是想要再更精準一點的做偶戲創作來說，那可能只是一個開頭一小步。

所以2022之後我們就在思考，那下一步是什麼？我自己的感覺是，其實臺灣人的創作力啊，想法超級厲害的，然後很五花八門，很繽紛。但是我們好像少了一個機會或者是可能性，讓這些創作可以再更深入一些，這些想法可以再有機會可以讓它再cook，或者是有更好的互動，可以有對話，可以讓這個形式的作品或這個類型的創作，再有更多的可能性，或者是更深入一些。

蓉：所以之前都有一點創作者自己悶著頭做？

玉：一個是悶著頭做，再來另外一個比較是，想法有了，可是因為小戲節的篇幅都只有20分鐘的小戲，以及也就是在藝術節那10天裡頭，砰，像放煙火一樣，很開心、有記憶點，這個都沒有問題。可是一旦我們真的要就現代偶戲有一些討論，或者說這些創作者一定也是卡東卡西，卡關，一直卡，對不對？可是好像沒有什麼機會可以有個場域，是學習也好，是互動聊天也好，或者是互相較勁也好，就好像少了一個這個動能，我覺得是動能。前面可能是想法，然後再來是動能。所以這一屆其實ECHO偶計劃我們比較強調是怎麼動起來。

蓉：這幾年真的就是像我剛剛開頭說，我發現很多加入現代偶戲的戲，都蠻好看的耶。我覺得大家都很厲害。

玉：因為偶的形式，我覺得是迷人的。然後偶其實說到底，它也算是物件的一種，因為它沒有生命嘛，對吧，不管是被我們製造出來，或者是隨手拿個杯子，其實它們是沒有生命，但在這個情況下，它去跟其他領域的互動，我覺得那個彈性就更大。所以還可以去跟音樂有可以共同創作，又或者進到舞蹈或者是成人戲劇，其實看起來它可以運作的東西很廣。所以可能這就是你會覺得說，哇，有偶戲的元素進來，這東西變豐富了，它變好看了。

亂丟東西讓它彈回來 聽回聲、找變形

蓉：那你有這個想法，這個動機，怎麼開展到現在？

玉：哇，至少燉了三年吧。是這樣思考沒有錯，可是它要考慮的也蠻多的，比如說，之前超親密小戲節會大家很喜歡，因為它很輕鬆，他去邊走邊看。我每次都笑說，我就是用甜甜的糖衣包裝實驗的……不管是地雷、苦果或whatever，所以我覺得大家會喜歡。可是ECHO偶計劃一旦要再更仔細或是再更深入一點的跟創作者也好或觀眾也好，我們來聊聊或動手來做偶戲這件事的話，我不太確定是不是可以這麼可口，我覺得那是一個外圍的壓力。當然是因為我們操作活動這麼久了，其實這一定是會思考到的。

然後再來就是，那應該要找什麼人來參與一起玩？因為確實現在也蠻多人在使用偶這個元素對在做創作，其實也蠻多的，那怎麼聚焦呢？所以今年第一屆我們首先聚焦形式，就有這個形式出來，那就歡迎大家對這個形式亂丟東西，所以才會有回聲。ECHO回聲的意思是這樣。就是想要聽到，哎，我們都知道這個形式啊，可是還有什麼可能。你知道聲音是撞向不同的質地是會變形彈回來的，所以我們想要找找那個變形。

那當然起手有點困難啦，所以今年的安排它就會分成兩大塊，一塊叫做「回聲互動群」，它比較有點像是我們認知的工作坊。另外一塊就是「演出大聲喊」，我們找很資深，在這個形式裡頭玩很久的人，他來做一個40分鐘完整的片段，完整的敘事，我們來看看它會是什麼。

蓉：第一個階段的回聲互動群就是已經定了今年的主題是物件，然後你們還先開了個說明會。

玉：是，就是因為怕大家搞不懂我們在幹嘛，而且它有各個不同層次的搞不懂。第一層次是ECHO偶計劃是什麼，然後第二層次是回聲互動群是什麼，第三層次是物件，物件可以玩嗎？物件是偶嗎？物件要怎麼說故事？物件的創作是什麼？所以就先用說明會先跟大家說一下。

其實說明會我們後來以live podcast的方式進行。有趣的是聽眾不少，而且因為它可以回放，所以我反而在那個回放過程中得到蠻多的回應。現場就不是太多人啦，因為在劇團場地也不大。其實錄下來這樣的拍攝形式是很好的，這是我們以前沒試過，我覺得還不錯。

工作坊不僅實作 觀摩、回饋同等重要

蓉：後來聽到了大家的回饋，然後就做了這個工作坊。這個工作方式，你覺得有沒有什麼很特別的體驗？

玉：有耶，我們安排三個工作坊，其實很少在一個活動或藝術節裡面看到這麼多的工作坊。那這次三個其實也是希望某種聚集。三個工作坊的各自，我們稱他為帶領者，不是講師，原因是因為，其實這三組，其實都是現在在第一線正在做物件創作，而且還蠻聚焦的，我覺得他們有足夠的那個撞破頭的經驗，所以可以去把他的經驗跟有興趣的人分享。所以我覺得有趣的地方是過程中給課的比例跟實際操作，就是有很多練習，跟討論的比例，是三分之一這樣分下去的。以往比較可能多是在上課，可是這次是給了很多討論的空間，然後現場實做的時間，互相觀摩。我覺得這對於想要做創作的人來說是一個蠻不容易的機會。

因為很多時候你知道就是悶頭自己做，然後等到要，OK頂多找個朋友來看看，再來就見觀眾了，來不及修正。但這個你可以討論，然後你可以橫向的經驗分享。那我們第一組已經在七月的時候開過了，那現場很有趣是，來的人什麼人都有耶，不是只有做劇場創作的人，還蠻四面八方的。所以可以在那個過程當中看到大家不同的角度觀看，然後不同的回饋。那還有一些其實原來是劇場幕後的人，譬如說編劇。然後我就很好奇說，編劇該不會是以為說偶戲相關，我就躲在表演後面，不要去表演，所以他們就來上這個活動。那後來實際上課程也有動到身體啊，就編劇的處女秀。

蓉：所以他原本真的誤會了。

玉：他原本以為不會，他想說充其量不就是物件演嘛，干我什麼事，沒有，人也要上去。

蓉：所以甚至有跟劇場距離比較遠的人他們也來。

玉：對對對對對，而且是不同的創作領域。我覺得那個有趣是因為，應該是他們對於物件這件事情也是好奇的，那可是如何讓物可以動起來，或者是如何從物件或是甚至選擇，從這裡就開始去想像可以有什麼故事，或甚至試什麼角色，我覺得這些東西都非常的迷人，所以他很好奇這怎麼啟動的？為什麼你們就可以這樣演？那他的經過是經歷了什麼？

蓉：我們在跟小朋友講故事，其實隨便拿個什麼都可以講，可是他要真的可以演給觀眾，其實那又是一個很大的距離。

玉：沒錯沒錯沒錯，而且因為這個演，其實在這次的終極目標都希望是推向它未來可能是在劇場發生，也就是說他還要把劇場的元素也一起思考進去，包括觀看距離啊、大小尺寸啊、篇幅長短啊，其實這些都是希望在ECHO偶計劃的今年物件專題裡頭盡量可以推到極限。

我們看到物件的感受 是不是相同？

蓉：你自己其實就很資深的偶戲創作者，你這次 這樣觀察，你有沒有看到一些自己很意想不到的事情？

玉：因為目前我們是開始第一工作坊，那演出是在11月，工作坊是在7、8月。我自己看到覺得有趣的地方是，比如說在第二個工作坊裡頭，應該就是這個組帶的這個團隊，他先把我們帶去福和橋底下，然後我們從找東西開始。我知道福和橋這個地方，但是其實我們還沒有去過，然後看到學員帶回來的東西，哇，這可以擺攤了，我們可以自己另組一攤。因為東西的生活感很重，然後其實我在觀察是說，大家怎麼從這個生活感裡面把故事找出來。以及這個生活感，我們看到這個物件的感受，彼此是不是相同？

比如說一個舊東西，你看了可能覺得是顛沛流離，可能有這個過程，可是我看了可能是覺得，超文青的，它可能在文青小店裡面出現。所以在這個情況下，我們怎麼去找到共同的辨識的語彙，之後再給觀眾。我覺得這個很困難，這很難。然後過程有看到大家都一直在試，不管是下文字也好，用音樂也好，或者是透過操作它，讓我們感覺到這是悲傷的，還是快樂的，就是各種方式去啟動物件，我覺得這是很有趣的。

蓉：感覺學問很多耶。

玉：是不是覺得很玄？

蓉：對啊，因為你剛剛的確說了我才想到，我們不是任何東西拿出來，大家對它的投射都一樣，可是你又要講一個你要講的故事的時候……

玉：是不是？所以我覺得這是最困難的地方。但說得好，非常漂亮，說不好可能就是自己很感動，但是外面的一頭霧水。

蓉：因為我們不像外國很多試演場，你就可以收到很多回饋，再去修正。我們通常都沒有，很快就要見真章了。

玉：沒錯，沒錯。所以在這一次的這個回聲互動群裡面，我覺得我們提供了可以好好的有這樣子的創作過程。因為帶領人會安排蠻多兩分鐘、三分鐘的這種小練習，其實每一回的練習大家都會給回饋嘛，所以在這些練習當中你會知道，哦，這樣是有效、那樣是無效，或者我們應該要再更聚焦一點，去找到物件的什麼。比如說是顏色嗎？還是造型呢？還是說某個動態上的類型？讓這些東西再更聚焦一些，拿這些元素來說故事就會比較清楚。

蓉：有沒有學員的回饋是讓你很有印象的？

玉：最有印象就是那編劇啊，我覺得他很驚慌，他要去演戲。可是到那個時候，你知道到了那個場子裡頭啊，兩分鐘馬上要出個東西，也沒機會讓他害怕了，就是上。

蓉：每個人都要實際去操作，不能躲在後面。

玉：對，不能躲在後面。因為很多時候，大家以為說演偶戲的原因是因為不想在臺上做人的表演，所以要躲在偶的後面。但不是的，其實偶戲的表演，特別是現代偶戲，其實操偶者或所謂表演者很多時候還是得會跟偶分出來，去成為角色，去面對觀眾，那還是有的。所以我認為也是因為這個複雜度啊，所以讓它很有很大的可能性，然後也很迷人。

一塊布可以成為什麼樣子？

蓉：你剛剛說有很多沒有想過的人，他們都來，那有發現什麼，這個蠻有天賦的？

玉：短短時間內不敢講天賦啦，但我認為那個工作坊的現場讓我覺得很驚訝是，大家非常認真投入去討論，比如說，一塊布它可以成為什麼樣子？或者是一個破掉的鳥籠，它的意義是什麼？本來你可能外人沒有參與的時候，你覺得你們是在，大家在擺爛嗎，胡說八道什麼，可是全部參與的學員都非常認真，很認真在討論說，布在這個時候蓋在頭上，看起來像新娘子的頭紗，可是拿下來擺在一隻鳥的旁邊，它就是血流成河，哇，像這種。所以只是一塊布而已，它可以有這麼多的可能、想像，所以它也不是只有物件，它也包括物件跟人的行動。

因為剛才我的兩個敘事其實有一個是有帶動態，就蓋頭紗，然後好好的坐在那邊，你就可以開始，啊，比如說還有學員就很有聯想力說，這是一個破敗的婚姻，旁邊的人不想理他，像這種。但是那個鳥的血流成河是靜止的。那在一個長時間的觀察，其實你就會發現，那個故事自己真的會在你心裡跑出來耶，好奇妙。

蓉：這種課太值得推廣了。

玉：是不是？就是完全啟動你的……不管年齡層，而且後來我在想這件事未來好像可以再推給樂齡。因為我覺得他們的生活資歷夠久的時候，其實對物的感受性也會更強烈，甚至可以牽到他過往的記憶裡面的這種珍貴的東西，你知道那個投射能量一定很大。

蓉：我覺得好像每個小學的班級都很值得推廣這種耶。

玉：甚至小孩也是啊，而且搞不好小孩出來的作品會更有趣，因為他們更是天馬行空。

蓉：很棒耶，而且我覺得在我們這種很容易想像力死光的這種年齡層更值得……

玉：沒錯沒錯沒錯，因為他把一些限制先，我們可以說是先擺在一邊，不是說完全不要了，就先把它撥開，因為它確實不在我們在啟動這個物件的邏輯裡頭，所以你會知道，之前的那個就可以先擺一旁，我想這就是為什麼我們這次出現了，其實出現好幾個編劇我是驚訝的啦，因為他們說故事這麼強。當然是用文字。所以他們應該是蠻好奇，不是文字的敘事會是什麼，要怎麼啟動，我覺得那個起手式還蠻重要的，所以這個等於是給他們一個機會看看不同的事情。

蓉：因為的確很多戲你都會覺得說太多……

玉：真的是這樣子。

蓉：我們明明其實有可以看跟聽的部分，可是的確很多戲好像忽略了這個，很多都要用語言。

玉：就是有點太密啦，給的空間不夠。那這一次的這個工作坊看起來確實會是以給空間跟時間為主，讓觀者可以更有時間去觀察，然後去感受。我覺得這個是所有創作者應該都要經歷過的。

不再悶著頭創作 把同好聚集起來

蓉：而且從四面八方來的人，他們會來表示他對偶就是有興趣的，他們給創作者回饋，應該也是蠻有幫助。

玉：是，沒有錯，而且我想他們是很好奇，也是好奇說這件事情可以是什麼。因為不得不說其實哦，你上Opentix，打開那個hashtag「物件」，節目蠻多的，很多，但應該也會蠻在想說，嗯，這樣是物件嗎？那樣叫做物件劇場嗎？那什麼才是，或者它可能是什麼？因為這個名詞已經還蠻多在用的。所以我認為有在看表演的，不管觀眾或者是創作者，應該會對這個物件這個名詞有蠻多的疑惑跟好奇。

蓉：所以有這個工作坊就是可以互相觀摩，然後討論。

玉：對，我覺得討論好重要，其實我們花蠻多時間停下來，然後大家對於這個小小的片段或是這一位學員的作品，feedback感受。甚至我們在那一次的課程裡面，有蠻多是來回折返跑的。我的意思是，比如說先給學員一個題目，他做了一個東西，然後請大家回應說看到是什麼，然後核對，然後就從中發現誤差，為什麼我的想法是這樣，而你的看法是那樣，然後就開始修正、協調，然後才會變成是比較貼近主題這件事情的表現。像這種。 

以及那次的課程裡頭有個東西，我覺得很有趣，叫做靜物化。它就是讓你把東西擺出來，這個時候並沒有帶表演動態，而是說我們用現場大家福和橋找來的，自己帶來的，七、八十件物件，然後去拿出五樣，擺出一個畫面。然後就彷彿是美術館一樣，還寫了題目，還講了內容，然後大家都可以去回應你看到的這個作品，它在講什麼東西。我覺得這是一個很有趣的練習，等於去觀察物，然後五樣東西加起來可以敘事什麼，然後也訓練大家去觀看。

因為美術館去看就走走走就走過去嘛，但這次我們有給小的便利貼，你可以寫下，用文字，倒回去再描述你看到的，所以這些過程事實上又更強化了我們對物件的的操作或創作想像。我覺得它是一個很不錯的練習。

蓉：如果真的想要創作的人，因為你就是要給觀眾看的，不能說我想做什麼就做什麼。

玉：對，沒有錯，所以很需要這種來回。因為自己在創作的時候其實比較難有這種機會，然後也少聚集對同一個題材有興趣的人。大家真的超專注的。所以那樣子其實在討論上會非常快速。然後我覺得高聚焦高集中是這次ECHO想要做的事情。

蓉：除了這個回聲互動群，這個工作坊如果沒參加到，你可以去看大師級的演出，就是第二個主題，「演出大聲喊」。

玉：回聲互動群，其實有三個工作坊，剛剛說的第一組七月已經完成了，其實這個團隊的背景比較是偏舞臺設計物件的東西，跟書寫。然後二、三組就八月即將要開始，是洪健藏這個演員，他自己其實對物件創作非常有興趣，已經有好幾個作品，那以演員的角度出發去看物件，看他怎麼樣選擇物件，並且怎麼樣把表演者，就是人，放進跟物件相關裡頭去啟動，我覺得這是第二個很有趣的工作坊。

然後第三個又不一樣了，第三個是邱承威，他是從英國帶回來一個戲劇表演戲劇工作方式。那個工作方式呢，其實是人跟空間的關係啟動，這一次再加入物件進來。因為我們會把所有工作坊的過程其實會有記錄放在我們的官網上，所以大家也是可以去看，然後有疑問都可以來討論。我們也有一個網路上的互動，你可以提問題，然後討論。

蓉：因為這個計劃本身還做了一個官網。

玉：是，我們有一個自己的官網，就是想要延續下去。因為所有記錄其實都是有價值的，而且可以一直回看，我覺得這還蠻不錯的。

鄭嘉音、薛美華 一次看到兩個偶戲扛霸子

蓉：然後到第二個主題就是11月的「演出大聲喊」。

玉：特別之處是邀請了臺灣偶戲界重磅（蓉：除了石佩玉以外的重磅的……）好啦，表演者就是夠老啦，夠老的創作者，一個是無獨有偶的鄭嘉音，然後另外一位是薛美華，就我們稱之為偶戲女神……

蓉：你們就是三本柱啊……怎麼都是女生啊？

玉：欸，我也不曉得耶，我也不知道為什麼。這還蠻有趣的，而且我們工作坊現場也是女生居多。可能女生比較細膩吧？我不曉得啦，我不知道，亂講。11月呢，她們兩位各自有一個40分鐘的完整作品，在牯嶺街。我們還邀請了荷蘭也是祖師級的TAMTAM劇團，這團已經45年了，其實前面有來過兩次臺灣，那它完全就是物件的祖師爺，帶來演出。所以十一月大家務必集合來牯嶺街。

蓉：可惜沒有你，你太忙了。

玉：這機會要給這些更厲害的人啊，是不是？今年比較特別是，ECHO偶計劃應該是個動起來的事情，所以除了邀請新作品以及國外的朋友之外，其實更特別的地方是我們把這三組人吶，集合在一起，然後強迫他們做一個《玩物Jam》（蓉：有點battle的意思），對。用物這個東西來battle一下。

蓉：而且這個很酷耶，是TAMTAM跟嘉音跟美華，他們是用現場觀眾的物品。

玉：這是我們還在，我心裡是這樣想啦，但我有被行政組打槍。我心裡想的是說，大家應該類似像dress code，就是說，你買了這個這個活動的票，我會告訴你說你要帶什麼來，我們於是乎就會集合了觀眾帶來的一堆東西，然後也許是出題目的方式，看這三組藝術家怎麼去啟動這些物件。我有沒有很壞？哈哈，赤裸裸的……

蓉：嘉音跟美華沒有……

玉：大家覺得說很有趣啊，可以玩玩看，然後就不理我了，轉身去做她的戲了，沒有管我了。

蓉：所以11月16號禮拜天下午4點的就是這個，很酷耶。

玉：很酷，我自己覺得很酷，因為我們也沒有做過，所以也不曉得會發生什麼事，特別是在前面三個節目都演完之後。因為我本來是想說，演完大家以往都習慣演後談，但這三個人是可以把物件拿起來玩的，怎麼可以讓他就只是站在那裡談咧？多無聊啊，不行，就一定要玩。

蓉：就是嘉音的一個作品，跟美華的一個作品，一張票兩齣戲一起看。這個太值得。

玉：是不是太值得了？根本就是物超所值，一次看到台灣偶戲界兩個，偶戲神級……。我再多講一下，特別是嘉音跟美華的作品。其實在邀請的時候，因為她們其實跟我差不多同一個年齡層啦，啟動的時間接近，所以生命狀態我覺得有點接近。所以嘉音跟美華這次其實都，我在想可能也是因為物件，所以她們選擇的作品內容其實都跟自己還蠻貼近的，這個其實比較少見。特別像嘉音，因為她之前就是，無獨有偶的重責大任，所以她不太能夠很任性的做自己，比較靠自己的創作。但在這裡，她就是直接放開，然後她上臺演，哈哈。

蓉：哇哦，很久沒看到了。

玉：對，鄭嘉音要上臺演戲。她是大突破。她兩次在超親密小戲節的創作，其實都是讓大家非常驚訝的。而且你知道她使用的物件就是辦公室都會有的，就是A4白紙。然後鄭嘉音又說，這次無論如何不會再用太複雜的手工製偶，我直接用白紙，所以又更好奇說，那你要做什麼。

蓉：嘉音叫《白，忙一場》，然後美華的是《2024我離開之後……請進站》。

玉：這個比較是她跟家人之間，因為其實也是一樣，美華她比較多的時間，工作上都是去比如說跟真快樂合作，它的導演，又或者說她也會導無獨有偶的戲，但她一樣也是比較少機會做跟自己相關的作品。那這一次呢，應該是跟她家裡面媽媽的狀態以及跟她的侄子侄女，就剛出生的小孩，在家裡面產生的風暴。因為要照顧老人跟照顧嬰兒，然後你知道上下都有責任的中間這一層的人的狀態。很鼓勵她做這個作品，因為她也很少出手，題材是跟自身很貼近的。

偶戲那麼好 當然要一起分享啊

蓉：感覺這一次第一屆就做得很風風火火耶。

玉：對啊，我也不曉得會不會事情太多，搞得大家都暈頭轉向的，但盡可能，因為飛人的最大目標，我們是希望可以做真的是偶的推廣啊。那既然要推廣，不可能只有看嘛，對不對？就不能只是觀摩，我覺得要動手。那這一次ECHO偶計劃就是想辦法闢開一個，等於是開拓一個可以動手的場域，包括回聲互動群跟演出大聲喊，我覺得都是一樣。那不管是對資深的也好，或是對新手，門外也好，都是希望有機會可以動手參與。

蓉：我覺得很有趣，你跟嘉音，飛人集社和無獨有偶，你們都不是只做自己創作，你們都會很想要跟外面多一點的連結，然後把偶戲再努力推出去。

玉：確實，因為當然大前提是我們都認為偶戲這個元素或劇種也好，它有非常迷人之處，不管是在手工製作又或者是操作表演其實都有，那它的可能性又可以跟不同領域的，比如視覺啦或者是音樂這些不同的表演元素，可以做橫向很棒的互相串聯融合，所以這怎麼可能只有我們自己知道呢？這一定要跨出來跟大家一起分享啊。因為臺灣的現代偶戲起點的時間，我覺得相對國外比較晚，所以我們都是，看到其他國家就，哦，可以這樣，然後就是回過頭來，不行，那我們也想要做。

蓉：你們就有點是，你剛剛說你們同梯，其實你們就是第一批在開創的人。

玉：確實確實，因為我們自己成立團的時間其實真的很接近，前面都是在兒童劇團裡工作，所以在臺灣早期，兒童劇團是最早使用偶的，對吧？它會在教學現場，比如說芝麻街啊或學校老師、幼稚園老師，會用偶講故事，對不對？開始的時候是在教學第一現場，慢慢的它才變成了戲劇創作的元素，然後慢慢的它才會被要求藝術高度。比如說像最近的《少年Pi》，就看到那些偶活靈活現的，然後因為用了偶，所以它的故事的情調跟它背後要講的事又多一層。我覺得這個就是我們看到覺得，在創作的可能性上應該要被大家認識的元素，所以才會一直想要跟不同領域或做更多的事情讓大家知道。

我覺得還有另外一個跟我們之前不太一樣是，因為確實現在網路資訊發達，所以我們可以觀摩到的東西會比以前更多，我們早期可能要靠新象帶節目進來，我們才看到法國的香堤偶，但現在已經不是了。現在你可以看到很多，所以其實也蠻刺激我們新的想法、新的創作。那不得不講，以戲劇展現來說，我認為偶的門檻沒有那麼高，戲劇表現，或者我們講一個故事，這件事來講。

蓉：你要用一個偶來講故事……

玉：對。

蓉：講得多好……

玉：這是另外一件事情，可是你確實可以把東西拿起來就說故事，對吧？那你也可以好吧，很認真的美術去做一只偶來說故事，那你也可以再多加，現在大家手機都可以拍影片啦，然後拍出來去跟你的偶合在一起就多美了，是吧？所以它不一定真的要進到劇場，動到劇場大的燈光、劇場的這些複雜元素，我覺得這也不一定，所以它的可能性太高了，我覺得是它好玩的地方。

蓉：可能也就是因為這樣，大家要更多的互動。

玉：沒錯，就比如說像我之前的經驗也有跟京劇合作，然後像嘉音，我們都曾經有經驗跟交響樂團合作，嘉音也有跟舞蹈合作，所以大家事實上都還蠻想啟動不同的元素，讓創作作品可以更豐富，確實有的時候是剛好就是那個點，所以用了東西來演很棒。譬如說，舉例就是，我之前跟國光合作的《繡襦夢》，《繡襦夢》其實講的是一件衣服。所以這個時候，現代戲劇的導演就會立刻想說，哎，那我們來一件衣服吧，可不可以衣服是偶的邏輯？那當然京劇演員就會，欸？這是什麼？但合作過程上面就大家也接受說好啊，我就真的給你一塊布，透過操作的拿法，看起來可以像一個人，但瞬間變成一塊布，然後這個看起來像是一個人，他還有京劇的身段。以上敘述是不是大家都有整合在同一件事情裡面？但就很好玩。

蓉：而且光這樣聽，你就會覺得突然變得很魔幻。

玉：是啊，它的那個魔幻我覺得就是物件的介入啦，然後那個魔幻啟動觀眾的想像，讓那個魔幻不是透過拍攝或者是影像，它就可以直接在觀眾眼前完成。

蓉：而且我覺得就是因為它不是透過拍攝跟特效，就是更魔幻。

玉：更魔幻，劇場迷人就這個啊。