註：《七分熟的人生》
沐雍熙坐在父母和爸媽的前方，添了新茶後說，距離上次訪談又過了三天，感覺真是「日月如梭」！
沐芳若笑著補了一句：「一晃四十七年就過了。」令在場的人紛紛哄堂一笑。
沐雍熙也笑了，隨即說，這次在訪談開始前，依舊有很多想聊的話題。自從十七歲到二十一歲以來，身體的變化不少，內在的變化更多。此外，也花了很多智商稅在背包上，瞬間靦腆地笑了一下——對，花了很多自己賺的錢在瘋狂買包，只因為身體的變化飛速；裝了輕薄型的筆電、玻璃水壺、薄外套、可以帶出國的小方塊行動充、皮夾、手機、環保購物袋、小包濕紙巾跟小包的衛生紙就太沉、太重，完全揹不了。那一瞬間想到的是：「這個不行就上網拍賣，再買一個新的。」結果，一揹不了就陷入瘋狂換包兼買包的循環。
那時候除了看到喜歡、好看，在材質、款式、背帶透氣減壓以及寬度多少、空包的重量都OK的背包會容易衝動購物之外，母親（指沐芳宜）還有發訊息關切：「要不要先去看醫生，看完再去實體店看看有沒有合適，能常用的背包？」因為空包的重量，從原先的八百公克一直換到不含五百五十公克的背包，裝了常帶的東西並穿著矯正鞋在外面走路是沒問題的；膝蓋的筋膜不會不舒服，矯正鞋的鞋底也不會因為揹太重就磨損的非常快速。可常往來的朋友看我忙於打工，一直換包買包，很容易衝動購物，就感覺我賺了很多錢，好像非常很有錢，常常在買東西。實際上，我都是敗賺來的錢，完全沒動到信託基金的錢——當然，我的朋友沒有人知道這件事，也沒跟任何人提過。
記得某些人還是復健師，已經記不清了，有推薦一些運動品牌的背包，但去實體店試揹空包完全不行。好像是某個復健師也說過，市面上號稱背帶做減壓設計的，實際根本沒用；可我認為只要價格在一千一以下，長時間揹著很舒適，感覺很輕便，肩膀不會痠疼、腿也不會不舒服就很好，也很夠用了。
「但你還是瘋狂換包，一直到確定不含五百五十公克的背包是可以長期負擔的重量後，才開始斷捨離。」
她聽到爸爸（指陸貞穆）這麼說，笑了一下，就回覆道，花很多錢買了最佳經驗。那段瘋狂購物的階段已成過去式，現在學會如何不會衝動購物，就算看別人實測或推薦也不會容易衝動下單。之前看了很好看的背包，可是一看價格跟自己現有的包，瞬間沒那麼心動了——背包跟衣服一樣，做得品質太好，就能使用五年以上都不會壞，也不會看起來很陳舊。
「這不全是你要聊的吧？」
一聽母親（指沐芳宜）一臉閒適地問道，就說這也算上次對「要」與「不要」的一種回應；剛開始面臨身體變化的那一年，不會知道自己到底「要」甚麼，也不會知道身體的變化如此飛速；一年不如一年、半年不如半年、三個月不如三個月，更不會知道從原先的八百公克到後來只適合不含五百五十公克的重量，從可以穿一般的鞋子到後來只能穿矯正鞋與持續拉筋，才能恢復日常的生活。好在那時有每天記帳的習慣，某天一看當月的總支出，就很驚訝自己怎麼花三千買一個用不到兩個月就得上網拍賣的背包。
後來，就把自己對買包的需求跟條件逐條列在紙上，再區分是想要、需要還是急需，並考量使用習慣以及設定使用的週期。譬如這個包買來，即使因需求、身體情況或工作乃至天氣的變化需要換包，但能否經常用一年到兩年？不能就不買。隨即，又寫網購跟實體店的價差、找找看有沒有價格比較實惠的同款商品，不一定要花那麼多錢去買一個牌子。這樣持續寫一個月之後，購物慾真的有降下來，也很慶幸有不少東西沒有買——一想到買了用沒多久又要賣，還不一定能快速賣掉就感覺自己很浪費。
自那以後，購物就比較理性，當然買衣服有時候還是會花超過，但不會買太便宜的，例如一件一百九十以下及一件不含八百元以上就不買，除了太便宜沒好貨之外，也會看質料買——避免讓自己在治裝費上花太多不是必須的錢。家電看品牌是很重要的，畢竟出問題比較有保障，換成衣服、包包和水壺看品味、需求、質料買比看品牌買重要，有些品牌用的質料跟做工都很差，卻賣很貴的價錢，這根本不合理。
「這部分可以詳細說嗎？感覺你好像買出很多心得。」一聽二姊沐盛清問道，就靦腆地笑了一下說，有一次想買一個能直橫切換的真皮手機包，看到網上柔盛集團旗下有一個品牌，其中一個商品做了一般版十九公分跟直橫切換的加大版，高十二，長二十三，都是ㄇ字型十二卡位和多夾層的長夾跟手機包的結合。一般版能放的手機限制比較大，加大版能放長寬都比較大的手機，再放錢比較好放好拿，完全不會卡。那時加大版定價兩千六就覺得很貴，上網以圖搜尋都沒找到相似的包型，看了很多實體的店家和攤位也沒有找到一樣的款式，就打算等價格便宜再買。結果沒多久在網上看到用荔枝紋牛皮做的同款直式手機包，價格只要一千多，聊聊詢問後，發現手機放不下跟那個品牌的一般版手機包一樣大，就改等加大版能直橫切換的手機包打折到心儀的價格。這一等就一年多快兩年，從兩千六打折變一千六，除了折扣、優惠券還有免運，立即下單；收到一看皮質特別好，但沒有常見的荔枝紋那麼爛，品質跟揹起來的重量以及使用上都可以接受，空包不會到很重，放了手機和錢不會變得沉重、很難用或是錢很不好拿的問題。
沐盛清一聽就說，你願意花時間跟耐心等待一個沒有同款的手機包降價，若是一直不降那麼多呢？
「很簡單，就不買。」隨即說，因為不是很急需或很必須的東西，如果空包太沉、價格太高，可品質又沒有很好就不買。而且現在推陳出新的速度太快了，想要換新的慾望也因為廣告、流量或明星跟品牌效應變得非常快速，可能買了用不到半年就想換新。所以，不買也不會怎麼樣，總會想出一些可行的替代方案。
她頓了頓說，此外也想聊的部分，還有整個社會環境結構的改變對人的影響，譬如現在打工的時間也越來越長，從早上九點到下午六點，有時忙到身體有狀況，事情沒做完也沒辦法休息的情況，就在想這種缺人又要把人當血汗勞工的結構到底是好是壞。有些人講以後的大量勞力就改用機器人，因為可以解決很多勞工問題也能一直使用，不會生病請假，這樣大多數人就能去想自己要做甚麼。可問題是知道自己要做甚麼的人，包含明確地知道自己要走甚麼路的人是極少數，大多數人既不知道也沒有一定的經濟條件跟思考的條件去想自己到底要做甚麼。首先，他可能要養活自己或是養活生病的父母就必須去賺錢，根本不會想「我想要做甚麼」或「我想成為什麼樣的人」，這一生就這樣過了。此外，我認為這也會造成嚴峻的失業問題，因為大多數人沒有想過自己要做甚麼，首要是讓自己或父母可以生存、可以溫飽，既無法去想也沒辦法去想；一旦沒工作、沒有一技之長、動作跟反應比較慢、年齡太大、空窗期太久等等，就很難生存下去，根本不用花心思去想要做甚麼，就得為眼下的困境而焦頭爛額了。
第一次訪談前，媽媽講到魚缸的比喻，我認為現在也是活在類似魚缸的環境——很多人都會看流量、看網文、看品牌、聽話術，或信用卡的分期付款以及各種的回饋，包含紅利積點在買東西，很少有人是看品質、自己的需求跟經濟能力在購物。比方說，現在的年輕人很常看網文或明星推薦，他們買甚麼包，自己就跟著買；既可以跟同事炫耀與某位明星有同款包，或表示我現在也可以是有錢人了，因為買得起萬元的包包或衣服。換成是在別人的眼裡，除了炫富，就是你很有錢能讓別人來削。但是，經常看網紅的影片、網文、看短影音的後果：一、眼壓很高；二、智商下降或變笨；三、沒辦法看三十頁以上的書籍、很深入分析的文章或中篇小說；四、沒辦法吸收與思考很深的東西；五、同質性很高，沒有真正深入地一家一家看，而且網紅都找網路評價或網路推的美食店，實際上在地人可能知道味道更好的老店，只是這種方式簡約、快速也不會採雷。但自己去逛就會發現網紅不會去看去推，但品質很好、價格實惠的衣服和店舖，這可能的原因有很多：一、買的不是韓國衣服，沒有流量；二、衣服的樣式不是潮流或自己喜歡，就不會去看；三、不想貨比三家，只想花時間在很多網友推薦的店家看等等，原因或理由因人而異也五花八門。不過，有時間自己去逛，會比看網紅拍片有趣很多。而且十個人覺得好的，就你沒辦法也不覺得好，那就不適合自己，何必太相信網路——這是我認為網路上的限制與狹隘的幾個地方；它可以當作一個便捷的搜尋工具、具有參考價值，避免踩雷的速成工具，以及閒暇時的休閒娛樂或一些知識的獲取，比如能聽到一些歷史的講座、訪談、國際新聞和國際議題的討論等等，雖然虛實摻雜，但在某些方面或某些內在的層次上，沒辦法讓自己變得更好。
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休息了十分鐘後，沐雍熙坐回位子上，跟爸媽和父母親說，既然聊到消費跟經濟的問題，請問爸媽、父母親在共養父母這個角色上，跟一般的父母包含養父母有甚麼地方不一樣嗎？對於很多父母都很焦慮要如何教小孩的消費觀念，你們怎麼看？
沐芳宜和沐芳若互看一眼，然後她微笑地請小妹先；沐芳若想了一下就說，一九七一年在三位兄長的喪禮上，苑老爺跟我聊起早年的苑家，成員之間面對日常大小事，能在一瞬間就知道怎麼辦、怎麼做、怎麼協調；面對紛爭或紛擾，也能在短時間內，處理好、調停好；若有變動或突發情況，應變的能力也很快，一切皆在不慌、不忙、不亂之中，安然度過。他認為所需具備的能力，不僅是文化修養、學養的豐厚、學識的深厚、觀念或思維上的調適與反思，還要有很大的調適能力。而這點在共養父母上比較難實踐，因為很講究轉圜、調和與溝通及思考的能力；好處是在經濟與顧小孩可以平均分攤壓力，有狀況能有人支援。但在教小孩的消費觀上，就要事先溝通好，或者在教的時候，有人要在旁邊調和、轉圜。
以前有人跟我說，你們住三居不是很有錢，為何不像以前的新興富戶住花園洋房，有幾台洋車、專門的廚師團隊和幾百名的下人，以及專門的裁縫做衣服？我聽了，就說最好還有私人的保鑣、遊艇跟飛機，隨後問對方知不知道以前的富戶再加現在的富戶，這樣的生活方式，每個月的總開銷有多少嗎？你認為那些富戶會在乎每個月在這些方面的龐大開銷嗎？對方當時就愣在原地，不知所措。回到你說要教小孩消費觀的事，我們一致認為要讓他先有一個對價錢與賺錢以及怎麼挑品質的概念，而不是只有品牌、只有流行、只有高價位才是好貨的概念。因此，你應該還記得在五歲時，我們經常帶你去逛很多地區的市場，那裏的衣服都在兩百以上，五百以下；至於毛巾、大方巾則在五十至兩百五之間，一邊教你看質料，一邊問你喜歡什樣的款式、需求是甚麼，以及甚麼是合理的價位。
沐雍熙聽完，就問說如果我在小時候跟你說，想要某個四千塊的精品真皮包會不會買給我？
沐芳若不假思索地說不會，但會問你為何想要這個真皮包，是想要出門在外的時候揹，還是帶去學校給同學看的？如果是帶去學校，那我不會買給你，因為年紀上不合適，場合也不合適，更重要的是你的身體是否能長期負擔。此外，我會拿類似尺寸的真皮包給你，讓你試裝平常出門要帶的東西，然後揹著在家裡來回走十分鐘到半小時，看看身體是否OK，你就知道適不適合自己。
沐芳宜見小妹說完，就說面對買精品真皮包的請求，不會直接拒絕，很多人都說拿真皮包是一種品味、一種時尚，但我會問你聚酯纖維的包很輕也很實用，如果顏色跟款式都好看，不也是一種時尚與品味的展現？不只是用不壞的東西。再說現在推陳出新的速度太快，網路推薦、網紅的推薦、流量的多寡都在推薦很多品牌，你能保證在這樣的推波助瀾之下，用不到一年就不會換新嗎？還是能保證這一年身體不會有變化，可以繼續使用真皮包？當然，如果你是要帶去學校跟平常用，我會先讓你挑一款自己的真皮包給你試揹，在家持續走二十分鐘到一小時；若你認為OK再討論，若認為太重，那也能再看看。
苑澄遠則說，若是跟我撒嬌要買東西，一千二以上的真皮包或手機或別的東西，會先問你買了是要在甚麼場合用的、為何要買、買了會用多久等問題。
陸貞穆則說，他也會以同樣的方式回應小孩要買東西的需求。
沐雍熙聽完，就說如果今天我說要買的是黃金，因為想要保值，不是用也不是要炫耀，就放在保險箱，你們會同意嗎？或者說，我看班上同學穿整身的名牌，就說也想要穿同樣的牌子，你們會以成績的優異來獎勵我嗎？
四人互看彼此，苑澄遠則說買黃金保值的部分，如果是二十歲之前會先說現在買黃金的價格是多少、黃金有分多少種類，並說等你出社會賺了一定的錢再來看看要不要買。若是二十歲之後，就會先看有多少預算、現在黃金的價格、要買甚麼款式再到幾家實體店去看，盡量貨比三家。至於買名牌衣服作獎勵的部分，會先問你為甚麼想穿一樣的牌子，再問你是穿品牌重要，還是品質比較重要？最後會問你是否認為其他價格比較實惠的地方，比如菜市場及附近的店家，若有同款並且質料一樣好，只是沒有牌子的衣服，你會不會買？但是我不會以成績優異，就買任何名牌的東西來給小孩當獎勵，這會讓小孩產生「只要考得好、會讀書或拿全校第一，父親就會買很多名牌送給我」的想法。這樣會產生的問題，大致為兩種：一、只要會讀書，就能獲得名牌，完全不管是不是以後出社會能夠負擔的東西；二、他是否明白讀書是為了提升自己的「能力」，而名牌的獎勵，只是附加並不是一種帶有功利的「目的」。此外，也要考量小孩想獲得名牌，只是要到處炫富；同樣是父母要給成績優異的小孩，用甚麼做獎勵的時候，必須要思考的問題。
陸貞穆則說買黃金這件事，他跟芳烈（沐芳若的字）都會用約定及引導的方式。譬如二十歲之前想買黃金保值，就會約定等念大學的時候，再看要買甚麼款式及成分的黃金，會講好這是慶祝他邁入人生下一個階段，開始步入社會的成人禮之一，但不是恭喜他考上大學的禮物。
沐芳宜則說，剛提到給小孩買名牌當作成績好的獎勵，我會先問是因為同學有，所以她也要有，還是因為那個品牌是潮流，很多人穿，所以她也要穿一樣的。在確定是哪一類的原因之後，就會問小孩認為有品牌的衣服在多少算平價，沒品牌的衣服在多少算平價？如果質料都一樣好、同樣的款式，只是有沒有牌子要怎麼看「平價」的問題？如果今天月薪只有三萬五千元，扣掉基本開銷，每個月額外可以花的錢只有三千，不算要存起來的錢；可又有想買的衣服、包包和想吃的美食，那要怎麼算「平價」這件事？
此外，成績好就要獎勵的事，我認為可以先教小孩「甚麼是讀書？讀書是有趣，還是枯燥乏味的？」、「讀書對自己的益處及缺點是甚麼？」、「讀書的目的與意義，對自己來說是長遠還是短期？」或者問他喜不喜歡去閱讀一些學校沒有規定，但自認為還不錯的書？譬如是在介紹巴勒斯坦的人文風情與習俗的旅遊書，或者是在講民主的類型與問題的書籍。接著再問他讀書有獎勵是一種動力跟鼓勵，還是一種功利的驅動性？如何讓獎勵不會變成「努力讀書，只是為了獲得名牌」？最後，我會說認真讀書不一定要用物質來當作獎勵，也能變成家人之間互相談論的話題，或者第一次考了全校第一，很開心想要出去玩，那家人也可以藉此機會，一起去外面踏青，增進親子的感情交流。
沐雍熙邊思索邊說，聽起來有些部分既像又不像，一般人對平價的觀念，因為有品牌等於能有好的品質、保固期跟好的售後服務，也算是買一個保障。可現在推陳出新的速度太快、看網文、網紅的推薦也很快，如果買真皮包想要經常使用，本來可以用十七八年，可因為突然看到心儀的包就想換掉，實際用不到一年，那麼好像當初買真皮包的原因或理由不是那麼清楚。此外，名牌聽起來像萬元以上的精品，品牌聽起來很中性，包含了精品的感覺。但我要說的是，很多人出社會的經濟能力不一，對於四五千元的東西，不少人都認為是小資可以負擔的便宜貨。不過，還可以衍伸出幾個小問題：一、很多人都省小錢花大錢，或凡事都吃公家的，自己一毛不拔，盡量浪費——當然吃公家的輕則罰錢，重則判第二等的有期徒刑：四年以上至七年以下，還有比原先更重的罰金、在日常開銷上非常摳門，但出國旅遊就大買特買。二、明明很有錢，但在菜市場逛街，對於衣服跟美食經常殺到五十元的吐血價，一支烤魷魚賣一百三十元嫌貴就殺到五十，也不管是不是烤了一上午，不能殺價轉頭就走。三、能有更好的經濟實力，可以買心儀的精品包，卻很小心翼翼地使用；一有異狀送去維修又修不好或無法維修，就感覺這上萬元花的沒價值或不值得。另外是當一個精品的價格越來越高，但材質跟做工也沒有特別好，明明都是一樣的款式，只差在三年前跟三年後的價格不一樣，那買精品的意義在哪裡？如果只是要彰顯財力與炫富以及展現階級象徵，那為何一堆人花很多錢買配件，就為了能買到一款特殊包，然後小心翼翼地使用它，或者只是擺在專門的櫃子當擺飾？再者是現在手機越做越大，一換新手機，很多手機包就沒辦法放，瞬間讓人感覺這手機包是不是做得太剛好了！但又會想為何手機要做那麼大一支？大小幾乎媲美平板了，使用上也很不方便。
端起茶碗，啜飲幾口茶後，接續說，有滿多想要聊的，現在先講其中一個，其他的留在三天後再訪談。關於「平價」這件事很多人是看品牌、原價跟折扣，若是沒牌子就會覺得一定是爛貨，若會看質料跟做工就可以跳脫品牌及消費和流量的迷思。如此追求流量、業績進而輾壓或壓榨的結構現象，很像盛姨曾經講過，制度就像一張網子，可以托住所有人免於危機和苦難；反之則能罩住所有人，讓人無處可逃，只能發瘋、猶如動物般活著或是徹底被同化，包含物化或異化。
這跟媽媽（指沐芳若）在第一次訪談講的魚缸環境的比喻、第一任文人總統程明夷的顏色世界都有「異曲同工」之妙，聽起來很像孔子講的「老有所終，幼有所養」的理想，只是比較具體、現實感比較重一些。但旅遊方面比較喜歡看個人經營的，其他旅遊或購物開箱都是很多品牌，乃至萬元的精品居多；除了同質性很高，也沒有很別出心裁，只是為了流量，開箱也是品牌介紹或商品大小與搭配好看居多，實際的使用方面或品質就沒講多少。最後是一些疑問：當一個人月薪七萬，可以買一萬多的商品時，是否已代表進入某個消費階層了呢？反之，為何到了某個階層就想去花到萬元以上的高額消費，若沒有高額的消費是否不等於那個階層？「消費」有時是否過於表面化？若買了太多不需要的東西時，或使用沒那麼頻繁或只是為買而買、為折扣和優惠而買，又該怎麼面對「只花不用或用不久」的自己呢？
「這些和其他的話，等下次的第三天訪談再聊。」
