找到人生地圖的定位 ft. 林浿安

訪問日期：2026-3-20

EX-亞洲劇團 扎根苗栗20年

蓉：EX-亞洲劇團竟然已經20年了！

安：對呀，在苗栗20年。

蓉：深耕苗栗20年。光是這個地點應該很多人都很難想像，你竟然是在苗栗深耕，而且可以「撐」了20年。

安：對，所以我們真的就是，宣告記者會說我們20歲的時候，我覺得好多人都比我們還要開心，大家都覺得，哇，很不容易，然後我自己在記者會上面是哭得亂七八糟，就覺得，也不知道在感傷什麼，其實不是討拍，而是真的有覺得說，這樣一路走來，沒有細細去想的時候，覺得還好，反正就是一天一天這樣子，做創作啊，然後執行啊、演出。回過頭來要做自己劇團20週年的精華影片剪輯的時候才發現，哇，原來20年還做了蠻多事情的。

蓉：我們會想到，因為苗栗嘛，就是很大宗的客家庄，真的會想到客語的「開山打林」，就是真的有點拓荒，真的要這樣講其實也沒有誇張。

安：後來還是發現，第一個也是回到這次的20週年的作品，我覺得還是回到你自己對於你自己要做的那件事情，如果你沒有一個堅持，其實你是看不到那個路會通往哪裡，你光一直想也沒有用。但我覺得，應該是說那個起心動念對我來講，這20年的堅持好像還蠻扣緊原來為什麼要在自己的家鄉苗栗創團這件事情。

回問自己 沒有EX-亞洲會有什麼差別

蓉：而且這20年真的也是很有成績啊，不管是在苗栗，在臺灣，甚至跟國際的連結，其實你們都做出了成績耶。你跟Jayanta有沒有拍拍自己，哇，我們真的很厲害。

安：拍拍自己就說，哎，我們應該退休了。

蓉：有想過要退休了嗎？！

安：沒有啦，我覺得劇場人都是說一說，只要有小小的火花、火光，就還是會繼續。但是有一個跟以往比較不一樣的是，對於要做的事情的選擇，這件事情變得會越來越清楚。以前可能就覺得應該要什麼都要嘗試，現在不管是創作也好，或是對於在苗栗，作為EX-亞洲劇團的團長，或者是我們回到藝文之於環境。所以我常常想說20年，我反而會回問自己，如果沒有EX-亞洲，會有什麼差別。

蓉：這是蠻好的檢視的點，這樣想會不會覺得其實就差蠻多的？

安：這樣子去想的時候會覺得說，好像對於在地的藝文環境又或者是對於我們而言，我覺得它是一個很好的平臺。因為我跟Jayanta一直是，生活裡面的理念跟我們戲劇創作是還蠻貼近的，所以我們生活在思考的事情，它也會同步反映在我們的創作作品上面。Jayanta當然是作為藝術總監，然後他在印度一開始他就是很清楚知道自己就是要當演員的人，那到了臺灣，當然也還是有演出，然後劇團的作品大部分都是他導的。他覺得也是透過每一部的作品，不管是透過作品跟觀眾或社會對話、回應，其實也是不斷的對於自己的一個生命歷程，透過創作來不斷自我的對話。

20週年系列活動 展覽、出版、線上影展

蓉：而且這次20週年，其實還是做很多事耶。

安：本來我們的顧問說，你只要選兩個就好，我們就說好，我們最想要做的當然就是把赫曼‧赫塞三部曲的最終曲，就是改編自《流浪者之歌》的《然而，悉達多》做完，再加Jayanta每十年問他要做的事情，他就會想要出版，出一個書。所以2016年10週年的時候，我們就做了《假戲真作》他的創作的劇本選。

今年呢，我們就是，耿一偉老師跟Jayanta，就是針對《舞論》這一個相較於西方的詩學，有東方的亞里斯多德的《詩學》之稱的叫《舞論》，他們就覺得這個書其實很艱深難懂，但它裡面很多很博大精深的哲學或者是對於劇場的看法，他們就用聊天的方式來談裡面談到的一些概念，以及運用在實際上的現代劇場作品，它還有扮演了什麼樣的，提供的觀點或者是養分。

蓉：本來是只要這兩個，結果，又搞了小型展覽還有線上影展，怎麼handle得了啊？

安：對啊，就是有一種，本來想說，啊，就是一個成年禮，就是自己邀請賓客來，可能就是覺得人來了之後，那個客家本色有沒有，就是覺得人來了，好像菜會不會有點不太夠，然後就旁邊再買個菜，然後覺得這樣好像不夠道地，我們自己一定要來煮一道這樣子。但是我覺得還是有相扣連，其實對我們而言，我們20年，其實常常人家會覺得說我們這個團太低調，不太會一直跟別人說我們要做什麼，我們做了什麼要讓別人知道。

Jayanta連臉書，他那種每天回家像進京趕考一樣，書疊得這麼高，他自己讀的書，有時候我覺得很有趣，然後我拍他就說發文要刪掉，他說我讀書不是為了讓別人知道我念那麼多書。所以到20週年，行銷團隊就說這次可能沒有辦法再低調了，得要有一個宣告的意思。對我們而言，後來我覺得也蠻好的，它算是自我檢定的節點，因為20歲如果以人來講，他真的某種程度20年，你做了什麼，然後更重要的是你下一步，你會開始往哪裡走，然後在苗栗提到的創作的環境跟挑戰。如果我們要繼續做創作的話，它的方向會是怎麼樣來繼續做我們自己覺得想要做的事情。

蓉：小型展覽是在苗栗當地，線上影展就是跟公共電視合作，所以有一些作品，如果大家沒有實際看過的話，也可以看一下影像。

安：它剛好有把三部曲，從《來自德米亞的你》，2018到2022的《荒野之狼》，然後接到今年的，也有一些我們經典的作品，包括《迦爾納》，很多人可能有聽聞，但是沒有機會看到。我覺得影像還是會跟實際上面舞臺看不一樣，但對我們而言或許也是一個讓更多的觀眾朋友認識我們的機會。

赫曼・赫塞第三部曲 《然而，悉達多》

蓉：然後就要談到這次的旗艦製作，《然而，悉達多》，剛剛浿安有說到從赫曼‧赫賽的《流浪者之歌》來改編，為什麼讓Jayanta那麼想要做赫曼‧赫塞的作品？

安：他其實很早開始看赫曼‧赫塞的作品，我記得有一個訪問，他有聊到好像18歲那一年看的《荒野之狼》，看不懂，但是有被它裡面的某些東西吸引住。然後對他而言就是，思考生命這件事情在不同的階段，他就覺得裡面提到的有些對於生命到底在追尋什麼的叩問，在不同的年紀好像真的那個會浮現出來。

所以前面完成的兩部曲，到了這一個將近快要60歲的人，他就覺得《流浪者之歌》裡面對他而言就是，漂洋過海到了臺灣定居20年，也在這邊有了劇團、有了家庭，但是有時候心裡面還是會有一個小小的想望，他真的要追尋的那件事情，跟所謂世俗的這樣的一個生活的一個狀況。因為對他而言，我們結婚的那幾年，他大概每隔幾年就會覺得有出家的念頭，不是他不愛這個家庭或是不想要老婆小孩，他就會覺得，有一個自己在某一個空間或是環境裡面，讓自己去思考某些事情，就是那個僧人的特質還是蠻強的。

所以我都一直說服他，那你就帶世修啊，你就入世修啊，你可以帶著老婆小孩一起修啊，為什麼一定要這樣子才算是修行者呢。所以悉達多，原本赫曼‧赫塞也是取了佛教的悉達多這一個佛陀的故事，但他還是重新寫了他的小說筆下的悉達多的故事。然後我們其實轉了好幾層，Jayanta又把悉達多的小說再重新……這次擔任編劇寫了他自己的版本，有了跟小說不一樣的詮釋跟結局。

蓉：所以他並不是去演《流浪者之歌》，而是他從這個書的內容，還有他對這件事裡面的經歷的想像去改編了一個自己的版本，等於是用《流浪者之歌》當靈感。

安：對，因為《流浪者之歌》，畢竟赫曼‧赫塞是德國在看待所謂的東方哲思，他還是有經過他那個年代的自己的一個消化跟詮釋。那印度本來就是Jayanta自己的國家，裡面的哲思對他而言，再加上更特別的是他又跨文化的來到了臺灣，所以他重新去詮釋這個作品的時候，大家也會期待說，除了忠於原著小說的基本的故事結構之外，有沒有一些他自己的詮釋跟看法，對於這本小說，他解讀完之後，他真正要表達的是什麼。

編導Jayanta的流浪者之歌

蓉：他跟悉達多的距離真的就比我們近，會很好奇，Jayanta他是怎麼去理解這個故事？

安：佛陀的故事對他而言，其實赫曼‧赫塞大概也在他的小說裡面，基本上的故事就是，他算是貴族的子弟，對他而言也是覺得出走這件事情是必然的選項。當然原來佛陀的故事比較是因為他覺得如果要把一個概念傳達，他應該要跳脫原來是階級裡面的貴族，應該要去更接近大自然的方式去所謂的領悟這樣子，那後來越來越多的追隨者。在小說裡面還有另外一個他的好朋友叫喬文達，所以他其實兩個朋友在所謂的追尋人生的真理，一個是選擇入世，一個是選擇出世，真的就是追隨一個我們所謂的尊者，你好像就是信任一個師父，你好像就會得道，但悉達多最後沒有選擇那個方式，因為對他而言，他覺得這個似乎沒有辦法解答他心中的疑惑。

你追隨了一個人，他覺得好像對他而言，另外一個選項沒有錯，但這不是他要的。所以他後來就碰到了卡瑪拉，就是這個劇中的女主角，他們也結婚了，也有一個小孩。但是有了這樣的一個婚姻關係，甚至他從一個離開家裡面，可能經歷很多原來沒有的一些生活上面的資源，他也成為一個很有錢的富商，他也享受過名利，等於是家庭金錢什麼都有了，但他最後還是覺得沒有辦法解決他心中想要追求的那一件事情的答案。

所以他在途中就遇到了一個擺渡人，擺渡人對他而言就是一個一直跟大自然相處在一起，甚至他覺得很多時候的人生道理是，光每天做routine很例行的事情，河流好像就會給他一些關於生命的答案，所以他這一趟旅程最後面也離開了妻子，然後繼續追尋他自己的道路。最後的故事，Jayanta筆下的版本的最後一句話是原來小說沒有的，所以這個應該就是他最後的，走了這一趟旅行之後，對他自己而言找到的那個答案。那至於那句話是什麼，要進劇場看。

蓉：所以對有看過《流浪者之歌》跟沒看過的人……

安：昨天我們才跟安原良聊到這個問題，他的學生問他說，老師，我應該先看過小說嗎？他說不用，你就是進劇場來，沒有太大的差別，也或者是你看完戲之後，你會想回過頭去看小說也蠻好的，但不會因為沒看過小說就看不懂。

蓉：它照理也不應該是這樣，要先看過小說，對不對？你要把它當是一個全新的故事，它也是完全可以的。

安：而且它的故事性裡面，演員的臺詞是可以讓觀眾理解整個悉達多的一生，他怎麼去經歷過，碰到了哪些人、思考的事情。

蓉：剛剛還沒錄的時候，跟浿安有先聊到，找安原良當男主角，會是讓大家覺得很好奇的，也會覺得安原良老師真的有那個想像中的悉達多，好像蠻接近我們想要的那個氣質。

安：對，他現在已經是……，我說欸老師，你去做白髮共存嗎，他說不用，他老婆一直叫他要去染黑，不然看起來很老，我說我們就是要這樣，他其實就是已經有一點斑白的頭髮。今天看他們走第一場到第四場的戲，就會覺得他的聲音的詮釋，對於角色內心的掙扎的部分，在舞臺上面就很吸引人。

故事、音樂、調度 搭起通往觀眾的橋

蓉：那形式上有可以讓聽眾想像的嗎？

安：這裡面其實它還蠻需要剝洋蔥式的，因為Jayanta在原來的角色的原型之外，他還多了一個也是小說裡面沒有的，靈魂的角色，他其實是另外一個內心的悉達多。然後這一次可能跟以往常看EX-亞洲戲的觀眾，我們這次沒有那麼多歌隊、風格化，像是《猴塞雷》有很多，但是歌一定還是會有。然後他比較是透過一個故事的氛圍，還有音樂的氛圍，再加上還有一個印度的樂師，然後他也會讓大家在看這個故事之餘，我自己常常覺得去廟裡面會比較安靜下來去思考比較深一點問題的，好像也是當誦經或是比較心靈的音樂出來的時候，我覺得那個音樂對於這齣戲來講是很重要的。

所以對於整個戲的想像，它還是會有一個流動感蠻強的，尤其我們這次在桃展中心，我們也顛覆了以往，應該從來沒有團隊這樣子去用過那個空間，所以觀眾進來應該會覺得還蠻不一樣的一個觀賞感受的。我們會把舞臺延伸出去一道橋，到觀眾席的區域，所以其實某種程度在兩邊的觀眾會有一種很搖滾區的感覺。

蓉：那這次你這樣看，你覺得Jayanta有什麼不一樣嗎？跟以往的作品比起來？

安：我覺得他每天排戲，這一次都蠻開心的。蠻開心的意思是說，以往他真的要擔任一個戲劇表演老師，一邊教戲，一邊導戲，這一次他比較是直接就告訴演員，希望這個戲出來的樣子是什麼，然後演員們就可以回應，一起來共同做創作。

因為之前我們有啟動了一個本質劇場演員訓練計劃，所以在每一齣戲，他在擔任導演之餘，他其實還是要扮演一個表演老師的身分，帶領學員們一起去把角色的東西，把它慢慢的累積建構起來。當然我覺得以做這個作品，劇本是他自己寫的，所以他自己的想像其實是非常的清楚，然後要怎麼去處理裡面的戲的走位。再加上這一次舞臺有兩層樓，又還有延伸的橋，它的走位其實要，在整體的氛圍，而且悉達多之外還有另外一個靈魂的角色，所以他的調度整個的部分，其實在前端需要很多的不同面向的思考。我覺得以往可能排戲的時候會比較躁動一點，這次好像心情還蠻安靜的感覺。

蓉：那也可以說，演員的身體表現比較不是以往本質劇場訓練的演員的身體嗎？

安：還是會有他的導演的手法在裡面，比如說悉達多跟靈魂，怎麼讓觀眾更扣連這兩個是同一個人的時候，他還是會有透過一些動作的走位，還是會有他一點點風格。但是這一次比較多是觀眾會聆聽臺詞的內容，然後比較是文本的走向會重一點。

蓉：因為印度樂師來負責設計跟現場演奏音樂，就會很好奇，那演員的身體會長什麼樣，因為它鐵定就不是我們看的平常的戲劇的身體，因為音樂就不一樣了？

安：所以樂師23號到了臺灣之後還有一個多月還會再繼續發展。但是對於印度樂師，因為這次也有歌曲的部分，所以我們的中文歌曲是邀請到鄭捷任老師一起來創作，所以他在音樂上面也會某種程度蠻跨文化的。

蓉：演員有沒有反應他們覺得難度？

安：演渡船者的演員Saito齊藤伸一，他自己本身有做音樂創作，我們在讀本的時候，導演就說，我覺得這一句可以不用，刪掉，他就說可以再刪多一點，因為他的臺詞爆多的。還有挑戰也是蠻多的，因為裡面很多的所謂談到的一些概念，它不能只是文字上面的意思。這次我們的行銷宣傳也是覺得說，裡面的劇本每一句都可以把它quote出來，變成一個金句。

你為什麼選擇那條路？

蓉：如果聽眾朋友還沒有看過《流浪者之歌》，真的是，要看，我覺得反而是長大了以後，你被打到的，那個錘子更重那種感覺，很多啟發。

安：我們這個禮拜六在紀州庵也有一個講座，題目是「長大後，再讀一次赫曼‧赫塞」，邀請到這次的翻譯羅志誠老師。我覺得裡面在講那件事情，真的是在不同的年紀會有不同的解讀，這個年紀可能會在讀的時候會更……，就像奕蓉講的會更清晰。

可能扣連的，每個人會打到的地方不一樣，我還記得有人問我說，那裡面的角色悉達多之外，其實每個角色都像是分身的悉達多，只是他們是不同的面向，就問我說，那你覺得你像這個故事裡面的誰？我說，嗯，我比較像悉達多真實人生裡面的老婆。我沒有在他的故事裡面，我就是活生生的……對啊，但我可以理解他在一個……有時候面臨很兩難。

就是你有一個，我覺得那個可能也是一個隱喻吧，所謂追求人生答案，有些人可能他一生會有一個，他一直要追求的一個志業或是夢想，當這個東西真的跟你的現有的環境或是家庭衝突的時候，我覺得一定會有碰到掙扎。這種掙扎其實可大可小，就是你在某一個抉擇點的時候，你到底選擇的那條路，你是因為什麼而選擇，然後或許有不同的結果。

但悉達多其實就是走了一遭之後，他才真正知道他的問題。所謂問題是說，他那個解答的源頭，他領悟到的可能就是很簡單的一件事情，只是他一直忽略它。因為也有在跟很多朋友聊的時候，他就說你會不會人生太複雜，很多人就覺得不用這麼想那麼多，也就這樣子就過了啦。

所以我覺得，也是因為這樣子希望觀眾朋友進來，也許你真的從來沒有想過，但我覺得你如果開始想，或許它就會有一點點不同的漣漪去影響到每個……尤其我覺得這個戲不見得是要老人家才要進來看，我覺得年輕族群現在對於……我聽一個朋友在講一個我覺得超級經典，他說以前我們都在說，「只要我喜歡，有什麼不可以？」現在他都會覺得說，「只要還可以，有什麼不喜歡？」

然後我覺得，很有道理，就是你看待一個事情，追尋那個心境的一個轉變。我覺得不管選擇什麼，我覺得覺察這件事情，就是你更有意識的去知道你現在生活，你的人生，它在mapping裡面，你在哪裡，然後或許有機會把那個路徑再梳理得清楚一點，你就不會那麼困惑。有任何的困難或者是生活的轉變，你會一下突然失去自我，因為你從來都沒有真的在地圖上面定錨過你自己。

所以我想回到EX-亞洲二十年，一定中間碰過很多的挫折挑戰，但我覺得好像也是把劇場作為一個定錨，所以你很清楚知道你要去的方向、要做的那件事情，你不會突然好像在茫茫大海之中突然就失去了方向，你還是會往那一個方向慢慢慢慢的前進。

你們為什麼不做寶來塢？

蓉：你一開始說你們二十年，一開始可能會很多很想嘗試，然後慢慢比較有點歸納出你們真的想要走的路。可是在我們外人看起來，你們好像一開始就很清楚耶，所以不是嗎？其實中間也有猶疑的時候嗎？

安：我覺得那個猶疑應該是Jayanta來到臺灣，然後接觸到臺灣的創作環境，一開始他在印度本來就有自己的團，他們的演員人數是30人起跳。所以一到臺灣，我們跟他講說，沒有哦，所以他就開始去思考說怎麼樣文本上面跟演員上面是符合臺灣的創作條件的。然後一則也是我覺得無可厚非，他一定會從他自己最熟悉的文本開始，印度寓言的改編也好，或者是他自己讀過的一些小說或者是經典的劇作開始，去延續，他本來就對於生命的意義或者是死亡這件事情，或者是權位這件事情本來就很感興趣。

然後裡面碰到最大的挑戰就是，因為臺灣劇團為了要生存，觀眾的喜好，常常會說，哎，你那個戲可能不好賣哦，大家都已經這麼苦了，你還要看這麼嚴肅的戲嗎？不能做那種比較開心，你們家就做個寶萊塢，一定就很多人會進來看，大家覺得你就是印度導演啊。他就會覺得說，不是不能做，那也是選擇的問題，對他而言什麼是他最想要創作的作品，然後因為他又希望說在舞臺上面呈現的是他對於亞洲劇場美學，以及對於日常生活的這樣的一個，對於劇場的想像，他如果能夠轉化成舞臺上面的樣子，對他而言他感興趣的是這一塊。

所以中間大家也覺得說，我們一直是蠻清楚的團，但我覺得那個清楚是在於，原來苗栗在地的團，除了做自己的創作之外，我們還要某種程度背負苗栗藝文環境的發展，好像苗栗在地的藝文的這樣的一個條件，後來我發現說，那好像也就是我創團初衷，我一直覺得在苗栗出生的小孩為什麼就沒有機會接觸到表演藝術，它應該是有一個給予公平的機會，那樣的一個條件再去選擇。

EX-亞洲劇團是個串聯的平台

蓉：原本想扛的擔子只是自己的，沒想到是整個村莊，你們要扛著整個村莊一起走。

安：對，那後來也就覺得說好啊，如果你被看重，表示你還有一些能力跟條件。但是我們還是會對於自我的檢定這件事情，就是那個水該不該扛，現在也是會更有意識的，反而覺得比較做的一個角色應該是串聯。對我們而言，在苗栗，EX-亞洲現在我們會更覺得它會是一個平臺，透過這個平臺，大家擅長的不一樣，我們如何能夠串聯。

就像明年的臺灣燈會在苗栗，那Jayanta他也擔任了總導演，跟苗栗不同的音樂類型的、舞蹈的、傳統戲曲，布袋戲的傑出團隊一起創作。我們一定不可能一個團可以出那麼多人，但大家一起來協力，有些人擅長音樂，有些人擅長技術，有些人甚至可以是很好的導演助理，然後也有各團的編舞家，我覺得這樣的一個模式對我們而言，玩得也還蠻開心的。

蓉：如果以這次旗艦製作，《然而，悉達多》，你自己覺得對你的意義是什麼，你最喜歡的部分？

安：我一直覺得裡面的女主角的那個片段，雖然她出現已經是中後段了，唯一的女生，但是她真的就沒有辦法在前面出現。對我而言，我最喜歡的片段，我覺得歌真的是好聽的，每一首歌聽起來，我們在辦公室，聽他們在排練，唱歌就會被洗腦，朗朗上口。我喜歡女主角最後面跟悉達多講的那一段話，可能是我自己比較有連結……

《然而，悉達多》像是成年禮

蓉：因為其實悉達多就可以比喻成Jayanta，對不對？某種程度？

安：其實我們有想過他要不要下去演，或者是靈魂角色是不是他。他覺得說，他其實還蠻有意識的，不想要讓大家覺得這就是他的故事，他會覺得應該要有一個距離來看這一個作品。

蓉：不想變成好像自傳作品。

安：對，他蠻有意識去避免，所以他連靈魂那個角色都沒有要下去演。

然後對我而言，這樣的一個作品，在執行的過程中，比過往的作品都還更跟我們扣連在一起。就是以20週年要做這個作品而言，它的連結，跟覺得這個作品就是一個成年禮的那個儀式感，其實還蠻重的。

蓉：它除了是剛好這個時候以外，還有什麼特別的原因嗎？那個連結的產生？畢竟Jayanta又說他不是悉達多。

安：對啊，我有時候看完劇本覺得，演員回饋的時候覺得說，這悉達多還蠻討厭的，他就是一個自私鬼啊，從頭到尾就是就想到他自己啊，就是追尋他自己的東西。然後我覺得很有趣的是，一開始Jayanta在第一版的劇本寫出來的時候，大家都覺得不滿意，就覺得好像沒有搔到癢處，然後也就不斷的在提問提問提問這樣子。

所以他可能有了《荒野之狼》搏鬥七年的經驗，所以在處理悉達多上面有比較快，那個關卡有打開來。我們也有發現他的思考落在他在這個劇中的某些片段，臺詞的不斷的好幾版下來之後，就開始起了一個變化。到最後面那一版就是看到ending的時候，我們大家就覺得，他應該某種程度，在有些原來思考的上面有了他自己的答案。