節目名稱：【漫畫家的修羅場】 EP1 從頁漫到條漫 -當靈魂換了載體
Feat. BARZ老師(《中年男子會夢見中年蓓兒丹娣嗎?》主持人)、頸椎老師
本集內容
BARZ：《一九四五夏末》、《劍獅鎮邪甲冑》、《龍朝大都》、《龍朝大都(條漫版) 》、《乩身：踏火伏魔的罪人 》、《劍獅KOXINGA》
頸椎(這不是商業筆名？！)：《貓本系列》、《超齡有什麼關係～》、《我養的這隻究竟是魔女還是魔獸(作業)》
請到了多年崇拜的兩位漫畫家來一起分享從頁漫創作到條漫創作的心路歷程，討論以讀者跟創作者角度看待頁漫與條漫的想法，並聊聊兩種載體的優勢與劣勢，同時同場加映不同的創作者理解的產業角度。
◎失敗的快問快答場景
◎清明上河圖不可以算是條漫嗎？
◎酸梅要被BARZ老師打了？
◎原來創作者的角度跟讀者的角度來看頁漫與條漫如此不同？！
◎條漫好難，那麼就留給未來要處理頁漫的自己煩惱就好了(?)
◎創作者希望讀者不要太認真看背景？！
◎韓國的條漫真的太嚴厲了……
◎維持肌肉量是漫畫家的工作啊……
◎被中年大叔叫前輩之內心複雜
#宅宅下班中
#漫畫家的修羅場
#是想要漫畫家打成一團血流成河的修羅場
#結果發現是漫畫家做死自己的修羅場
#據說漫畫家都會學習如何有效率的畫漫畫…嗎
#條漫與頁漫的閱讀差異
#漫畫家不希望讀者看背景這樣OK嗎
作品清單
BARZ│作品清單（CCC追漫台）（Bookwalker）（亂搭）
頸椎│作品清單（CCC追漫台）（Bookwalker）（讀墨）
BARZ
- 2002：東立出版社漫畫劇本獎得獎，作品名《鬼王大地》
- 2006：青文出版社第二屆新人獎得獎，作品名《鬼神捕快》
- 2007：東立出版社短篇漫畫獎得獎，作品名《鎮邪》
- 2008：擔任全力出版社《機甲盤古》(林迺晴作品)助手
- 2008：東立出版社短篇漫畫獎得獎，作品名《無上武藝》
- 2009：於全力出版社發表《鋼鐵十字軍—鋼鐵的騎士》、《鋼鐵十字軍—黃昏的女兒》兩短篇作品
- 2011：與台灣台南台灣歷史博物館合作二戰中的女性故事《一九四五夏末》出版，全一集
→ CCC追漫台（連結）│ 趴趴熊的心得（Blogger）（巴哈姆特） - 2012 - 2015：《鎮邪甲冑-劍獅》連載結束，全五集單行本
→CCC追漫台（連結） - 2015 - 2019：《龍朝大都》連載結束，目前已出到第四集單行本
→CCC追漫台（頁漫）（條漫）│趴趴熊的心得（Blogger） - 2020：與日本出版社史克威爾艾尼克斯合作輕小說《異世界国家アルキマイラ》漫畫版繪製進行中
→《異世界國家阿爾奇美拉～最弱之王與無雙大軍～》（BW）（讀墨）（樂天）（亂搭） - 2023 -：小說改編漫畫《乩身（漫畫）：踏火伏魔的罪人》
→CCC追漫台（連結）│趴趴熊的心得（Blogger）（巴哈姆特） - 2026 - ：《劍獅。KOXINGA》
→CCC追漫台（頁漫）（條漫）│趴趴熊的心得（Blogger）（巴哈姆特）
頸椎（正式筆名是8O，但大家通常都叫她頸椎。）
- 商業誌《七月半》
│趴趴熊的心得（Blogger）（方格子） - 《頸椎骨折實驗記錄報告─貓咪與他們的產地》（全4集）（BW）（讀墨）（樂天）
│趴趴熊的心得（Blogger） - 《三窩臭貓貓》(全一冊）（BW）（讀墨）（樂天）
│趴趴熊的心得（Blogger） - 《每天都要誇獎你的可愛》（全一冊）（BW）（讀墨）（樂天）
│趴趴熊的心得（Blogger） - 《黑貓你欠我的大便呢!?》（全2集）（BW）（讀墨）（樂天）
- 《朋友家的貓》系列（BW）（讀墨）（樂天）
- 《我的嘿咩真可愛！》（BW）（讀墨）（樂天）
│ 趴趴熊的心得（Blogger）（巴哈姆特） - 條漫《超齡有什麼關係~》
→CCC追漫台（連結） - 條漫作業〈我養的這隻究竟是魔女還是魔獸？〉
→CCC追漫台（連結）│趴趴熊的心得（Blogger） - 活俠傳同人本《唐門開心歲月》│PUBU電子書（連結）
│趴趴熊的心得（巴哈姆特） - 活俠傳同人本《唐門伙房回憶錄》│PUBU電子書（連結）
- 史詩級領地設計師同人本《慶生送錢有什麼問題嗎？》│PUBU電子書（連結）
宅宅下班中Podcast
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頸椎（80）
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聯動（？）
BARZ老師受邀至宅宅下班中Podcast聊聊漫畫：
- 《一九四五夏末》（Apple Podcast）（SoundOn）（YouTube）
頸椎老師受邀至宅宅下班中Podcast聊聊漫畫：
- 《御手洗家，炎上！》（Apple Podcast）（SoundOn）（YouTube）
- 《命運輪迴》（Apple Podcast）（SoundOn）（YouTube）
- 《魔王JUVENILE REMIX》（Apple Podcast）（SoundOn）（YouTube）
酸梅去BARZ老師的節目暢聊
- 中年男子會夢見中年蓓兒丹娣嗎?EP.89 作品朝聖之旅 feat. 大酸梅 from 宅宅下班中（Apple Podcast）
逐字稿
00:50 （酸梅崇拜多年的）BARZ老師自我介紹
03:03 （酸梅崇拜多年的）頸椎老師自我介紹
04:00 快問快答！
05:00 頸椎回答問題
- 看到一張空白畫布的時候，第一個感到的是興奮還是痛苦？（沒感覺）
- 畫大場面比較爽，還是畫細膩的表情比較爽？（細膩的表情......吧？）
- 如果可以不睡覺，妳比較想拿來畫漫畫還是看漫畫？（我想拿來睡覺）
→BARZ：心有戚戚焉 - 把角色畫得很醜跟畫得很美，哪個比較難？（呃......很美吧？）
→酸梅：真的嗎！我以為畫得很醜比較難。
→頸椎：沒有，畫得很醜會讓我很興奮！畫得很美會很痛苦。 - 什麼時候會比較想得到靈感？洗澡中or馬桶上？（大概是跟貓玩的時候）
- 搞笑作品中，哪個角色比較重要？裝傻or吐槽？（吐槽吧？）
酸梅：我的快問快答在頸椎老師這邊得到的答案都是第三個Orz
BARZ確認規則，在兩個答案中，即使沒有符合的，也直覺選一個相對符合的。
7:12 BARZ回答問題
- 作畫時，背景音是音樂or遊戲實況或是Podcast？（音樂）
- 如果必須放棄一個，會放棄「故事」還是「畫工」？（畫工）
- 目前最害怕看到的訊息是編輯催稿還是檔案損壞？（編輯催稿）
- 戰鬥場面的構圖要用直覺還是邏輯？（直覺）
- 若是要放大絕的時候，會先想招式的名稱還是招式的內容？（名稱）
- 頁漫改條漫是本質上的重生還是表面上的整容？（本質上的重生）
8:03 這一集Podcast的標題
原本是：「從頁漫的跨頁震撼到條漫的無限延伸，紙張已死，當靈魂換了載體。」
09:08
好奇：四格算是條漫嗎？
BARZ：這個問題喔......想知道頸椎老師怎麼看？
頸椎：最終我覺得回歸到同一個問題上面，這個「載體」是要放在手機上看，還是放在紙張上看。放在紙張上面看就是頁漫；放在手機上看就是條漫。
BARZ：我覺得根源就是這個。
9:44
特殊裝幀算條漫嗎？
BARZ：我個人認為那是完全的新載體，是一個他自己在嘗試的東西。
頸椎：對，基本上印在書上，我都叫它頁漫，只是它是一條的。
BARZ：喔~OK。（理解）
頸椎：嗯，因為條漫它有一個重要的東西就是「載體」，在「手機」上面發表的，所以它跟頁漫有一個完全不同的點──上下可以無限延伸。但是，如果印成書，上下就一定有邊界。因為空間要錢，但是條漫不用，空間就是......隨便。至少長條的部分，雖然有限制，但那個限制沒有那麼硬。
10:44
清明上河圖是頁漫還是條漫？
BARZ：如果單純這兩個要選的話，我會認為它是頁漫，但我也認同頸椎老師講的，它基本上就不是漫畫了。
酸梅：喔......那，所以那個鳥獸戲畫，那種類型，你們覺得它是頁漫嗎？
BARZ：我記得我在很久很久很久以前在某個講座有訐譙過這件事情──「下一個跟我講說鳥獸戲畫是漫畫的人我就搥他！」
酸梅：ㄟ！要搥我了......啊！沒有，我沒有覺得它絕對是漫畫，但我聽人家說它是起源。
BARZ：對對！就是有人會去看WIKI說「鳥獸戲畫是漫畫的起源」然後就說「真正最早的漫畫是鳥獸戲畫」，但其實已經完全是不同的東西了。
酸梅：可是，對我來說，清明上河圖還滿像漫畫的耶！為什麼它不能算是漫畫？
頸椎：我比較想知道的是，妳為什麼覺得清明上河圖是漫畫呢？妳覺得它哪個性質像漫畫呢？
酸梅：我覺得它有一個閱讀的連動感，就是從這邊到那邊，會有一個連續看過去的感覺。在這之中有帶出畫面中想要呈現的一個主題。雖然不見得有一個很明確的開頭跟很明確的結尾，故事性本身並不算強。而且如果不是很制式的那種起承轉合的四格漫畫，有一些很日常的圖文作品，它們也會有這種感覺。可能是我比較廣義，所以對我來說，它就會是一種漫畫，只是，是不太一樣的漫畫性質。
頸椎：我覺得清明上河圖就是畫作的一種啊。妳單純看一張插畫，也會讓你有感覺到裡面有故事的構圖。這樣子的插畫，妳會把它稱之為漫畫嗎？或是說，漫畫一定要是什麼樣子的形式呢？因為也是有一格漫畫啊，你要說它是漫畫，廣義上來說也是可以啦！那，以廣義來說，它就是一張畫作，有想要講述的故事之類的。只是這樣子的分類，就好像滿模糊的。
酸梅：因為我覺得有趣的是，在電子載體出來後，要怎麼去分條漫和頁漫？雖然我們有一個很明確的大方向，就是日漫比較偏傳統的頁漫形式，還有我們現在所看到的條漫比較偏向於韓國那邊出產的。所以光是以出產的國家跟平台來說，我們可以大致上分為兩種類型的漫畫，甚至「MANGA」這個詞，也是可以作為日式漫畫類型的一個代表詞。這個時候要提到說「到底什麼是頁漫」、「什麼是條漫」？老實說，我也很難說出來。所以只能跟大家說，我們用這個大方向去跟大家講解頁漫跟條漫。
14:40
怎樣是頁漫/條漫？
BARZ：
我會這樣認為啦，我是一個「畫黑白頁漫、日式MANGA」的專家。如果今天要我跨行去畫條漫的話，我不是擅長的。如果要我跨行去畫清明上河圖或鳥獸戲畫的話，那我更不是擅長的。我的專長不在那邊。
就像是說，妳今天是一個完全純觀賞的人來講的話，妳會認為「在紙上的東西就是『畫』」。但，油畫、漫畫、清明上河圖、鳥獸戲畫，但對我們畫的人來說，那是完全不同的專業。所以對我而言，沒有可以翻頁、用我熟悉的日式MANGA語法去做的東西的話，對我而言，那就不是MANGA，那可能可以是COMIC或是CARTOON。但是我的話，我專長就是MANGA。
所以，同理來講，如果今天要把我的MANGA換成條漫的話，我是一個重新開始學習的過程。因此我剛才才會回答到，我認為條漫是「重塑」。對我而言，我是在重新學習條漫是什麼，但，以我的視角來看、以目前我的感想來看，我會認為我跟頸椎老師講的一樣，根據載體的不同，我們要做一個最適合這個載體的媒體的閱讀方式，條漫就是適合手機的；頁漫就是適合書的。說不定清明上河圖就是適合一整張攤開來給人看的......但，說實在的我跟清明上河圖的作者不熟。
酸梅：哈哈，我也不熟。這樣還滿有趣的，可能因為我是一個完全的讀者，跟任何漫畫產業沒有任何接觸的。所以我對於「漫畫」就是以純粹的讀者角度在看，對我來說的確都是「畫」。像是在街上畫的那個「似顏繪」，還有包括身上的刺青跟彩繪，好像對我來說都是「畫」，但是對於創作者而言，載體的不同，就會是完全不一樣的東西。對於欣賞的人跟創作的人，的確就是不一樣。
17:17
續：四格是什麼存在？
酸梅：可是如果四格的創作方式是可以同時在手機跟頁漫上面同時連載的，那對你們來說，它就不是條漫也不是頁漫嗎？
BARZ：嗯(思考)，我相信四格漫畫在手機上、紙本上，編排的時候，只要作者和編輯者用點心的話，會有不同的效果。例如妳在放頁漫的時候，一頁妳要放兩篇，還是一篇？然後，左邊那一篇跟右邊那一篇之間彼此是有關係的，還是沒有關係的？同理，條漫的話，在一回裡面，哪些要接在一起，四格跟四格之間妳要空多長？我覺得這也是編排的結果，所以，兩邊完全編排之後，會變成兩種不同載體呀。
酸梅：嗯嗯，的確是。這也是我覺得會影響到說，頁漫跟條漫的主要差異在哪。雖然我不知道我們的節目對於創作者可以影響多少，但是透過今天我們講的東西，我覺得聽友應該可以稍微的、稍微的有一個大致上的輪廓。以及從創作者的角度來看頁漫跟條漫最主要的差異在哪裡，尤其在載體的這個部分。
同時出版頁漫版跟條漫版
酸梅：所以BARZ老師的新作《劍獅。KOXINGA》是先做出頁漫，再改成條漫的形式嗎？
BARZ：沒錯。我是這樣做的。
酸梅：那，您在創作的過程中，有感受到兩者各自的優缺點嗎？
BARZ：有！非常有~~哈哈哈。
但，我自己啦，還是以頁漫為主。也就是我在「分鏡」、「台詞」、「編排」、「構圖」的時候，我是完全沒有考慮條漫的，我就是以頁漫為主。然後，要怎麼改成條漫這件事情，就讓「未來的我」去煩惱。
→ 趴熊補充：其實我在看《劍獅。KOXINGA》的頁漫和條漫版的時候，我有感覺得出來是以條漫為主~XD（兩者讀起來的感受略略有不同，頁漫較為震撼）
酸梅：那，老師現在創作頁漫的時候，就要思考條漫的話，那你覺得頁漫所呈現出來的哪一些部份有比較多的優勢，跟哪一些是比較大的劣勢？
BARZ：我先講優勢好了。優勢我比較熟。
頁漫在每翻一頁的時候，會有一種「揭幕」的感覺，就是開幕的感覺。有些東西是你可以在翻一頁的時候做一個停頓，然後翻頁的時候，會有突然之間展開一個全新的東西在讀者面前的爽快感。這個東西，到目前為止，我不太確定條漫要怎麼做。說不定有方法，但我不知道。
另外，如果是條漫的優勢、頁漫的劣勢的話，我覺得條漫如果分鏡的感覺對了，它比頁漫更有電影感，真的有動起來的感覺。
但我目前是從頭開始學習條漫的分鏡，我覺得那個感覺，有時我抓到了！但有時候又很難抓到。
20:40
選擇條漫的理由：點閱率高
酸梅：頸椎老師前面的作品包含貓本，也都是主要以頁漫的形式，這些作品大致上沒有被畫成條漫。後來從《超齡有什麼關係~》這部作品是完全直接從條漫開始創作的。那，有感受到哪邊比較好畫圖，或者哪邊比較適合展現故事的特點？
頸椎：條漫的話，比較適合這個故事的理由......可能......可能也沒什麼理由欸。當初我們選擇條漫的原因是：網路平台中，條漫的點閱率比較好。
BARZ：嗯，這是真的。哈哈哈。
頸椎：基本上要畫條漫或頁漫，我都沒有意見。
酸梅：那麼，有沒有哪些部份是妳覺得用條漫呈現比較好畫出來的部分？
頸椎：嗯......我覺得分鏡上，條漫是比較簡單的。
酸梅驚訝：是這樣子嗎？
頸椎：因為以頁漫來說，需要去構思一整頁需要放出的資訊量，大概會有一些訣竅，例如，有一格會是「主要的故事格」，其他的格子則是連接過去的幫襯。而條漫則是一個連續性的故事，所以不會有比較大格的「主要的故事格」，只要每一格畫的一樣就可以了。頂多在故事的節奏有一些不同的時候，只要把格子放小一點，或是把格子放大一點，就可以解決一切的問題。但是頁漫的話，還要思考整頁的構圖跟跨頁的構圖。而條漫不用，條漫比較需要思考的部分是「過場」的時候或是「特殊演出」的時候，它可以做出一些不同的變化，跟頁漫完全不同的變化。
酸梅：這是不是就是......（我沒有這樣想，而是網路上有一些人說）他覺得條漫看起來比較水的原因？我在思考，這可能就是因為頁漫需要去思考這一頁上面要乘載多少資訊量，然後全部一起放進去。然後條漫的資訊量就是你只要從零到十，畫完，這樣就好了。而不是去思考零到十我要怎麼放在一頁裡面，如何分派構圖、畫內容跟按照能力去作畫。是這樣嗎？
頸椎：Um......我覺得條漫本身也有節奏的問題。舉個例子來說，我要呈現這個格子裡面的時間流動比較快，我要用三格來呈現有兩個人在吵架的話，那我會把這三格畫得比較小一點，讓手指頭滑動的速度會比較快，就可以造成他們的時間感是比較快的。反之，如果要讓時間感比較久的話，就是格子拉得比較長，你滑動的時間就會比較慢。
以現在日本頁漫的格子數來說，大概一頁5-6格，也就是說5-69格會有一個重拍，剩下是比較輕的拍子。而條漫的話，就看你的拍子要怎麼組合，就像樂曲一樣，要輕拍、重拍，你不見得要以5拍為一個單位，他可以是很多拍為一個單位。所以，有些漫畫變的比較拖沓，可能是沒有把一些輕重節奏加進去。
BARZ：嗯嗯嗯。（認同的嗯嗯）
頸椎：因為條漫的分格是相對比較簡單的，就不需要考慮到像頁漫那麼多東西。
\討厭上色+畫背景/
酸梅：條漫目前我們所知道的創作方式，就是韓國那邊後台分得更精細，就是會有寫故事的人、分鏡師跟上色師，甚至是一整個小團隊去創作......所以，要把一個畫面完稿這件事情，在條漫上面的難度就會比頁漫高，是這樣的意思嗎？
頸椎：條漫的難度會比頁漫高的理由之一：「要上色。」上色很煩啊~
BARZ：嗯，超煩！哈哈~我討厭上色~
酸梅：為什麼？
頸椎：我討厭上色，還很討厭畫背景！
BARZ：我也很討厭畫背景！還好有兄貴幫我畫~（啊！對不起兄貴.....）
酸梅補充：「中年男子會夢見中年貝兒丹蒂嗎？」這個節目，之後都簡稱「中蓓」。（因為全名太長）本來想要取名為「寶島中年」，這個節目名稱，過期少年快報的Chris也曾經想過。不愧是同一年出生的人呢~
酸梅：想問一下，你們這麼不喜歡「上色」，是因為在作畫時，沒有思考上色這件事情，所以對你們來說比較難嗎？
頸椎：因為上色基本很麻煩。（有點小聲其實聽不是很清楚，我盲聽亂猜）
BARZ：嗯，對。我自己的話，只是單純因為一開始的時候沒練過啦，我連黑白塊面，也都是硬練練出來的，更不用提光影那麼複雜的上色，我真的不行。
酸梅：大家不要聽創作者在這裡講「這個不行」、「那個不行」，大家都是非常委婉、謙虛的。如果你們去看他們的作品，就會發現，真的很好看！（發自內心老實說）
BARZ：哈哈哈，謝謝，那我更正一下啦，我跟頸椎老師可能比較覺得麻煩，我們也覺得自己不行，但我們很努力在練習。
頸椎：我非常努力地，為了不要畫背景！所以我去學了3D建模！
BARZ：是不是~~真的！
頸椎：對啊~這樣就不用畫了！
（我覺得此時可以加一個擊掌的圖片）
酸梅：那，有沒有想過調整自己的故事內容？例如有一部漫畫叫做《月刊少女野崎同學》的男主角在找到背景助手之前，無論是出道作還是短篇的刊登，全部都畫奇幻題材，這樣子就不用畫背景了！這樣子，真的有效嗎？（好奇
頸椎：我也很希望故事可以發展在一片黑暗之中，沒有任何東西只有人類，甚至連人類都不要有，他們只有對話框。這樣子的話，大概兩天就可以畫完一篇了吧？很棒！
BARZ：真的~真的！但，我講一個稍微現實一點的東西，如果像頸椎老師剛剛提到的那個題材，只要夠有趣的話，在日本是行得通的；在台灣，沒有人會付錢買你的稿子。
頸椎：沒錯，台灣是行不通的。你的畫技不行，就等著被淘汰。
BARZ：對啊~
酸梅：台灣有這麼嚴格嗎？啊......好像是......(理解了)
BARZ：就是......嗯，對嘛。
（一切盡在不言中，請各自體會，沒有說明白、也不能說明白的事實）
BARZ：如果今天要在台灣做這樣子的漫畫，最有可能的作法是，你一開始現在自己的自媒體上曝光，等到你的評價起來了之後，可能就會有出版社願意幫你出。但是一開始的時候，用這個方式去跟出版社提案，希望他們買你的稿子，在台灣是做不到的。
頸椎：是不可能的啦。
BARZ：對啊。
酸梅：所以，包括你們要提案的時候，甚至要......是會告訴他們說，會畫怎麼樣的背景嗎？還是說你在提案的時候就要......我不知道耶，我從來沒有做過提案這檔事......
關於提案
頸椎：提案需要包含，你要提供你的畫作出去，就是你完稿大概是長什麼樣子，要讓金主知道他投資的是什麼樣子的東西。
BARZ：沒錯。我現在跟日本合作輕小說漫畫改編版《異世界国家アルキマイラ》的時候，因為對日本而言，我是完全的新人。所以在分鏡畫完之後，他們有要我畫3頁的完稿給他們看這樣。
※漫畫《異世界國家阿爾奇美拉～最弱之王與無雙大軍～》（BW）（讀墨）（樂天）（亂搭）
頸椎：就連CCC在提案的時候，你至少需要提供1-3頁的完稿，讓他們判斷你完稿之後會長什麼樣子。
BARZ：嗯，沒錯沒錯。
酸梅：竟然要做到這種程度（驚訝語氣）。我還真的沒有想過......
頁漫→條漫
※《劍獅。KOXINGA》CCC追漫台│（頁漫）（條漫）
※《龍朝大都》│CCC追漫台（頁漫）（條漫）
酸梅：在節目中我好像聽到了很多很多的劇情，但是很可惜的是，我們在這裡推薦《劍獅。KOXINGA》，但是它目前只有一回10頁......
頸椎：哎呀~搞不好節目上架的時候，已經不只一回了，搞不好單行本都出了啊~
BARZ：哇~~你節目要拖那麼久喔？（笑）
酸梅：沒有！就衝著妳這句話，這集節目我快速剪一剪，下個禮拜就上架！！
BARZ：我們錄音的時間點的下個禮拜二會更新第二回，基本上兩個禮拜更新一回。
酸梅：好，恭喜大家，20頁，就這樣子。行嗎？
BARZ：謝謝謝謝，慢慢看，我接下來會繼續畫。
頸椎：加油加油~
酸梅：那《劍獅。KOXINGA》這部作品是從頁漫改成條漫的，那想請問BARZ老師在畫的時候，有那種必須把整個分鏡打掉重新安排跟加筆的部分嗎？因為像我在看《龍朝大都》，之前看過頁漫，這次重看再加上看條漫，我就發現有一些畫面很可惜的就是，例如剛開始龍正義剛醒來的那個場景其實是一個漂亮的跨頁，但是在條漫的時候，中間就必須被切割掉。所以那整個跨頁，在廢墟裡面醒來的那個場景，在條漫中是看不到的。我這次在重看《劍獅》的時候，就覺得《劍獅》有很多畫面，跨頁之好看，甚至CCC上面也推薦要用雙頁模式觀看，可是，我就感受得出來條漫是真的沒有辦法......就是除非要用一些特殊的手法去呈現它，不然的話，要直接轉成條漫是做不到的。
酸梅：所以想問BARZ老師在做頁漫轉條漫的時候，是不是有思考哪些地方要打掉重練之類的？
BARZ：Um......有，而且非常的多。因為我剛才有提到說，我在畫頁漫的時候，基本上沒有在思考到時候要怎麼轉成條漫。所以有很多的......對妳來講是跨頁，跨頁的狀況之下，還不是用那種右邊一個重點、左邊一個重點的這種構圖，我用的是類似電影 16:9 那種概念在畫，所以那種畫面要切成條漫非、常、難。
然後剛剛大酸梅提到的《龍朝大都》廢墟那一張跨頁......那是我的心頭之痛。我發現那一頁我沒有辦法改成條漫。那時候我真的是這樣覺得。
酸梅：一提就提到心頭血......好難過QQ
BARZ：對啊，後來就有一些嘗試下來的做法。《龍朝大都》是第一次改條漫，慢慢做了十幾回之後，開始慢慢想到其他的解法。我目前有一些其他的方法可以弄，例如把裡面的重點格切出來，並且在後面放一個斜或直立到一定的程度，不會讓讀者的方向感混亂，但還可以放出最多東西的畫面，放在條漫裡面。我現在也只能這樣做。
酸梅：其實這個問題，我有列出來給BARZ老師看，而且在我們錄節目之前，我也有跟頸椎老師和BARZ老師提到，當年我第一次看《怪獸8號》的時候，我有一個非常奇怪的直覺就是──特別合著手機載體在作畫的頁漫的方式。如果大家有去看《怪獸8號》，會發現它有點半跨頁的方式，然後切成......老師當時說什麼？切成兩拍嗎？
BARZ：對，就是右頁、左頁各一拍。
酸梅：對，就是一張大圖雖然是跨頁，但可以把大圖分成兩半，然後用一些小格去進行，成立一頁的主題。然後另外一頁可以單純成為一頁的畫面。或者說你用雙頁模式的時候，仍然可以看出一整頁的大圖。我當時覺得《怪獸8號》這部作品在符合墊子閱讀的方式，而且因為是在JUMP+上面連載，主要是以電子載體的連載優先，再加上我當年在看的時候，也是以手機閱讀為主。當時我就這樣看，後來才意識到這件事情。
酸梅：那這樣的話，老師會想學習這種方式嗎？
BARZ：（沉思）
酸梅：不想？
BARZ：沒有，我試過，但......我自己覺得啦，我自己有個優勢是橫版跨頁的運用。
酸梅：沒錯！
（趴熊補充：沒錯。真的。）
BARZ：我自己不想要把這個優勢丟掉。
酸梅：好耶！身為粉絲，我也覺得很棒~我真的很喜歡老師的跨頁大圖。
BARZ：我有掙扎過啦！目前這樣是我的選擇。
酸梅：嗯嗯。
酸梅：頸椎老師好像有給我看過，如果要做這種橫式跨圖，是不是有其他的作畫方式，在條漫上面的形式？
頸椎：在條漫上面的形式，可能就要考慮說斜的、橫的......總之就是讓畫面拉長，大概就是這幾種作法吧，就是讓它破格延伸出去。我們會以手機一個畫面為一拍，當作是一個基本單位。如果那個畫面是跨頁的話，我們會使用大概兩個手機畫面、甚至到三個手機畫面，為一個大重點格。會用這個方式去轉換，轉換它的節拍。跨頁的話，就會用兩到三個手機螢幕的長度，來讓大家知道這是很厲害的頁數喔~很厲害的重點喔~
酸梅：我跟頸椎老師討論這件事情的時候，我覺得這是可以做的，但我不知道是不是因為我本身就是一個頁漫的讀者，所以我偏向於頁漫的閱讀。對我來說，要把手機換一個方向來閱讀，對我來說，並不是一件不能做的事，但對我來說就是一個很阿砸的事情。
頸椎：對，它是滿煩的。
酸梅：對，所以那時候我覺得《怪獸8號》這樣做的時候，有一個有趣的點，它是一種轉接的方式。它用一種屬於頁漫，又能用手機載體閱讀的方式，至少它的無痛感比較多（例如手機不用轉來轉去）。漫畫家要思考如何讓讀者無痛地接觸到自己創作的這件事情，我覺得是一個不容易的事情。
（趴熊想說：如果為了符合載體而失去了讓故事更有趣的可能，也是滿可惜的吧？）
頸椎：我覺得滿難的，要一口氣符合所有的載體，我覺得其實是一種強人所難的感覺啊！
BARZ：對，我也覺得。
酸梅：對，真的。而且如果優勢是跨頁大圖的話......BARZ老師，加油吧！
BARZ：哈哈。
酸梅：我覺得漫畫不只有故事的構圖，還有包括IP的創作，我覺得有機會的話，未來再拉一集出來講。因為IP的創作又是一個更大的學問了，是一個困難的事情。
直接畫條漫新作
酸梅：那我很好奇，頸椎老師還沒有畫過條漫，就直接畫了條漫新作，想請問在創作中有碰過什麼最困難的事情嗎？覺得很阿砸，然後是有跨過去還是沒有跨過去那個困難？
頸椎：最大的困難嗎？沒有錢！沒有時間！這兩個東西是跨不過去的~沒有什麼好講的~
BARZ：哈哈哈！唉......錢跟時間，硬通貨。
頸椎：嗯，錢跟時間，你只能在這個地方踢到鐵板，然後痛得在地上哭。沒了。只能撐過去了。
酸梅：身為讀者，我現在感受到非常大的罪惡感......QQ
BARZ：哈哈哈哈哈。有花錢的讀者，都不用感覺到罪惡感。
頸椎：對。
BARZ：沒花錢的讀者，自己小心一點：)
頸椎：哈哈哈。
酸梅：ㄟ？這個是在臭誰？
BARZ：沒有啊，如果今天沒有地方讓您花錢，那就算了，我就是想免費讓大家看。但，已經有地方要讓您花錢的時候，能不能就求您幫忙買一下？這東西真的不貴，真的可以幫到我們~~我就強調一下：)
酸梅：真的真的！我要先跟大家講一下，如果有人聽到這集節目還不知道的話，其實，BARZ老師的所有商業創作，幾乎都在CCC追漫台上面刊登。就算你是個學生沒有錢，經濟有困難也好，去按個愛心啊~留個言啊~能力所及的範圍去回饋，都能給創作者極大的鼓勵。頸椎老師沒有全部作品，但也有不少作品都有刊登在CCC追漫台上面。
BARZ│作品清單（CCC追漫台）（Bookwalker）（亂搭）
頸椎│作品清單（CCC追漫台）（Bookwalker）（讀墨）
酸梅：如果你有小小的、小小的餘力和閒錢，還能買個鑽石，斗內一下，都算是給作者一種很大的鼓勵喔~（我夠努力了吧？）
BARZ：沒......錯......謝謝您~
頸椎：謝謝！可是不勉強啦！大家能力所及的範圍之內，想看再看，想花再花啦~就這樣啦~
BARZ：哈哈。
酸梅：頸椎老師不要這樣......有一種對這個世界充滿絕望之感。
頸椎：不會啊，這個世界本來就這樣啊~
BARZ：哈哈哈哈哈。
酸梅：好......好啦......也是......這也是為什麼宅宅下班中非常努力在推各種作品，而且都推有正式出版、可以看得到的作品，就是希望大家去好好地看這些作品。
→（ㄟ等等喔，我們好像有推到絕版作品看不到ㄟ）
酸梅：可是，我是真的很想知道說，從頁漫突然跨來畫條漫，你覺得對你來說最困難的部分是什麼？因為就我這樣聽下來，條漫的分鏡本身並不困難（對頸椎老師來說），那，最大的困難會是「上色」嗎？當然，我知道有錢有時間的話，一定都做得到。
頸椎：好，先不討論錢跟時間問題的話，最困難的部分──有顏色的背景。或者說是「作畫」的部分。
酸梅：所以不是角色本身？
頸椎：對。對我來說，作畫所需的時間會拉長得非常多。因為以黑白漫畫來說，只要考慮「黑、白、灰」三個顏色就可以了，如果是條漫，目標是全彩的話，需要考慮的部分就會更多了，包含上色的形式、適合用什麼顏色，各種燈光之下會呈現什麼顏色之類的。但是，我後來才發現，這些考慮都是我自作孽。
酸梅：什麼意思？
頸椎：就是，其實可以不用畫得這麼細緻。我可以用黑白的方式帶過去就算了，但是我為什麼要全部畫成全彩的呢？我遇到的最大困難，就是我自己啊！
酸梅 & BARZ：哈哈哈哈哈。
頸椎：我為什麼要自己找自己的麻煩呢？我真想回去把當年的我打死啊！
酸梅：這、這也是一種學習嘛！
不作死，不會死
酸梅：就像那個......BARZ老師在他們節目中講《劍獅》的時候講的，大家都跟他說「那你就畫快一點啊。」要怎麼樣畫快一點呢？雖然講起來很簡單、也只是一個概念，但是......如何畫快一點，就是一個學習。
BARZ：我前陣子在SNS上面露出《劍獅。KOXINGA》要開始連載前的一些設定稿之類的，有一個我們Podcast的聽眾就來我們這邊留言：BARZ老師在畫《龍朝大都》的時候說，學到的一件事情就是「不要再畫過度複雜的人物跟場景」並且轉貼那個劍獅的設定稿（很繁複的圖呢）。
酸梅：而且聽說有十幾隻。
BARZ：十幾隻就可以搞定的話，我就不會那麼辛苦了。（笑
酸梅：喔！所以說，是比十幾隻更多、更複雜的東西！
頸椎：對，是有一隻軍隊啊~
BARZ：等著看吧！等著看唄~
頸椎：好喔~期待！
酸梅：所以我們現在聽到的就是，頸椎老師學到要如何減少自己的繁複度，可以前往更有效率的自己。然後，我們現在聽到的是BARZ老師如何增加了自己的複雜度，如何作死自己。大致上，這就是我們這一集的重點。
BARZ：哈哈，什麼東西！
頸椎：不作死，不會死喔~
酸梅：對！沒錯！
BARZ：啊......真的呢~
酸梅：有人說過，不要過度複雜化自己的東西~~~
BARZ：我講一個好處好了，我發現《劍獅。KOXINGA》畫得那麼細、那麼密，讓我把隨便一格抓下來切成條漫，都可以放很大來用。
酸梅：意思是，你的條漫的製作就可以變很快的意思......嗎？
BARZ：對，就比較輕鬆啦！
頸椎：嗯，就不需要補圖了吧。就比如說小格的時候，我們在頁漫的時候會偷懶、亂畫，這個東西一旦放在條漫就會非常地明顯。
BARZ：對。
酸梅恍然大悟。然後補充說明關於條漫轉頁漫的整理（前面講那段）。
酸梅：如果大家有去看《龍朝大都》條漫版的話，就會發現有些原本是小格的轉成頁漫之後，就會變得比較大。因為原本在一頁之中是一小格，但變成條漫之後，就會變成那一頁的三分之二的大小或三分之一的大小。所以哪裡畫不好就會很明顯。
頸椎：嗯，會非常明顯。
BARZ：而且，當時的《龍朝大都》我是手繪的，助手來幫忙時，也是直接在稿紙上面畫的，所以後來要放大，放大到原本漫畫的尺寸以上，那個粗糙會很明顯。你會看到沾水筆的不規則邊緣（毛邊）已經出現了，那沒辦法。
酸梅：喔！還可以看到這個程度！
BARZ：對啊......但還是要切它。
酸梅：沒關係，我都是那個直接滑過去的那種。
BARZ：謝謝謝謝！盡量滑過去吧！
頸椎：對對對對！滑過去就好。
BARZ：對對對對！滑過去就好。
酸梅：欸欸欸！兩位創作者！
BARZ：那個，各位讀者如果你愈滑過去，就代表我們畫起來會愈輕鬆，你看到的回數會愈多。OK？所以，盡量滑過去就好。
頸椎：沒錯沒錯沒錯。不要花太多時間看一些枝微末節的東西。
BARZ：對對對。
酸梅：欸！創作者是可以這樣講話的嗎？反正你都花一樣的錢，買一樣的東西，你就隨便滑過去就好。
BARZ：我覺得OK啦！至少頸椎跟我畫出來的東西，就算你滑過去，你也會看到很多細節，有些漫畫家就不是這樣的。
酸梅：喔~例如說？
BARZ：沒有啊沒有啊，我只說「有些」，我沒有說誰，我也沒有說台灣人。
酸梅：喔！的確是，同意。這個東西是可以看得出來的。
說故事：橫→直
※《劍獅。KOXINGA》CCC追漫台│（頁漫）（條漫）
※《龍朝大都》│CCC追漫台（頁漫）（條漫）
酸梅：我覺得漫畫是不是就像BARZ老師說的，你不一定要畫得非常快，但你要畫得夠快，符合刊登出版的速度。好奇對BARZ老師來說，因為你沒有直接畫條漫，你覺得在把頁漫改成條漫時，真正最困難的地方是在哪裡？
BARZ：對我來說最困難的地方是，我橫向說故事的構圖要改成直向。有很多地方是我苦惱好久......都不知道該怎麼做的。有很多都是用次好，或者我覺得不是很好的做法做。
然後，以《劍獅。KOXINGA》來說，有很多地方我會調整前後格子的順序，為了符合條漫的節奏。或是，加筆的部分會比原本的《龍朝大都》條漫多。
但，我的核心原則是──「不要為了條漫而多畫一格」。
其他事情，加筆、拉長什麼的，我都會做。
酸梅：我可以問一件事情嗎？老師你是申請補助的，補助的錢都是一樣的嗎？沒有特別算成畫頁漫的錢跟畫條漫的錢，因為那時候提的計劃裡面就是說兩種都會出版。
BARZ：嘿，對。
酸梅：我其實是想問說，有沒有其他創作者也是同時把一部作品創作成頁漫跟條漫，然後他是怎麼拿稿費這件事情？
頸椎：我也是挺好奇的。
酸梅：是不是！
BARZ：我猜啦，一部作品同時要條漫版跟頁漫版，你的前提是在同一間平台嗎？如果是同一間平台的話，平台方應該會跟你談能不能便宜一點。但，如果是兩個不同平台的話，那就是完全不同的稿費了，那沒什麼好講的。
酸梅：的確是呢。我只是好奇~ 因為我知道有些平台如果是獨家的，可能費用會比較高，或者是他不介意你去其他平台，費用比較低的合作方案之類的。所以我真的很好奇有沒有創作者同時創作條漫跟頁漫，在同一個平台上怎麼算錢，跟，不同平台上面是怎麼算錢。我是不知道，因為目前我還沒有碰過這樣子的作品。
BARZ：啊，不好意思我補充一下，我這裡的製作方式是，把頁漫畫完之後，把頁漫切成條漫的分鏡，但切成分鏡之後，詳細的對位，是有一個工作室在幫我處理的。
酸梅：是水元素在處理的嗎？
BARZ：是一間叫碳十四的一間專門經營條漫排版的工作室。他們排版完之後，因為我需要補圖，所以會再送回來給我，請我補圖完，再回給他們。上色也不是我上。
酸梅：所以老師要從計畫裡面撥錢給這個工作室。
BARZ：對，我們拿到的補助款裡面，就有一筆是要給這間工作室的費用項目。
酸梅：所以你們當初在談說要出頁漫跟條漫的時候，裡面就有一部分的經費就是要給這個改成條漫的......類似助手或協助的費用。
BARZ：就是......製作費。
頸椎：製作費都會包在裡面。申請補助的時候，除了稿費以外，宣傳費、助手費、編輯的費用等等，我記得都會條列式編寫在裡面，再一口氣去請款。
酸梅：我覺得這樣子滿好的。如果有人要寫提案的話，假設你想同時出兩個載體，請記得改成另一部的費用也要算進去，不然的話，自己一個人改應該會改到死吧？很崩潰ㄟ！
酸梅：這時候就要提到一件事情，我前面有提到我對BARZ老師的跨頁大圖印象很深刻，而且這次我在重看《劍獅》的時候，我不是特別會看分鏡的人，我也不是特別優秀的讀者，我也不是創作者，但是我仍然意識到，閱讀的流動性這件事情，在最早期《劍獅》的版本的話，這幾乎沒有辦法改成條漫耶！因為視線的流動順序是完全不一樣的。
條漫的動畫感？
酸梅：我之前有跟頸椎老師有聊過，我發現條漫的閱讀、欣賞的方式，還有節奏跟分鏡感，我覺得比較像是動畫。兩位老師也是這麼覺得嗎？就是這樣滑上去、滑上去，沒有改變你眼睛視點的閱讀方向，是整個畫面在移動。他有他的流動性，不會被分格和分頁所侷限住。這是我自己的感受。
頸椎：我自己的感受也差不多是這樣。因為我同時在畫條漫，也同時在畫頁漫，就會很明顯感受到在畫分鏡的時候，條漫會比較需要流動感，一格跟一格之間的時間點差不多都是連在一起的。但是頁漫的話，會以一頁當做是分界點，我可以在翻頁的時候，跳下一個時間點。等於是說，可以畫得比較跳，時間感可以比較跳。這可能是頁漫跟動畫之間的差距嗎？大概是這種感覺吧！
酸梅：聽說，雖然很多作品是漫畫改編成動畫，但很多動畫小組可以對話的反而是電影製作小組，而不是漫畫家本身。
BARZ：喔~好像是。
酸梅：我好像在哪裡聽過還是看過這件事情。但這樣子是有道理的對吧？
頸椎：我覺得是有道理的。因為他們的載體是電影，是影片，他們會對時間，對這個運鏡要幾秒都會有強烈的概念。因為每分每秒都是時間、都是錢啊。
酸梅 & BARZ：嗯嗯。
頸椎：就像我們每一格都是錢。我們都會很小心翼翼地分配這一邊要幾格，尤其是頁漫的話，特別是自己出同人誌，一頁就是一個成本，如果可以用更少的頁數，講出更多想講的東西，那我們的成本，是不是就很省呢？
酸梅：這樣很好，尋找著事半功倍的效果。有效率的做法是無論哪一個創作者都要學習的，只是以動畫跟電影，他們同樣是以一個固定的畫面，如何藉由畫面的流動去達成說故事這件事情。這件事情就會跟漫畫很不一樣，而且我覺得這也讓我深刻感受到為什麼我是一個漫畫迷，而不是一個動畫迷。相對動畫來說，我比較喜歡看漫畫，主要是因為看漫畫所消耗的時間是一格一格，一格就代表一個時間點。在動畫跟電影中，時間的流動是由導演他們做決定。所以跟──
頸椎：我來簡單總結大酸梅的說法──大酸梅是個喜歡掌控自己時間的人。
酸梅：沒錯，我是一個很自我中心的人！
頸椎：站在動畫和電影導演的立場，他們要掌控的是觀眾看的時間，但是，酸梅是想要掌控自己的時間，所以她選擇了漫畫，因為時間是自己可以分配的。
BARZ：那，條漫的閱讀，會比較難掌控自己閱讀時間的調配嗎？
酸梅：雖然條漫同時具有動畫跟電影的流動性，和彈性調整閱讀節奏的方式，所以對我來說，條漫是介於頁漫跟動畫之間的一種閱讀方式。以讀者的角度來說是這樣，我知道可能以創作者的角度來說，是不一樣的東西。
頸椎：我也是條漫的讀者，但有時候會覺得條漫很麻煩，當我要快速搜尋某一個畫面的時候，我要用手指頭快速地滑，可是螢幕的手機沒辦法滑得那麼快，就會出現一些很奇妙的lag的狀態。然後，就會在原地抓狂。頁漫就隨便翻一翻，就能找到你要的那一頁。但，條漫要load......
酸梅：尤其是傳統的紙本頁漫，例如推理漫畫或浦澤直樹的漫畫，看到後面的時候要往前翻，紙本頁漫的尋找可能性就比較快。
頸椎：條漫的話，你要回頭去找這個犯人之前做過什麼事情，你有點印象，但你要翻、很、久，才找得到他。
酸梅：對對，就是各有各的特性。條漫是我會閱讀的載體，而且有些條漫的畫面之漂亮、運用條漫載體的連動性呈現出無限的分鏡，閱讀的流動不會被打斷，有一點像在看動畫的方式。我覺得這個創作模式相當有趣。
頸椎：這個是頁漫做不到的呢~
BARZ：嗯，對。
酸梅：我意識到條漫有這個好處之外，還有條漫的載體是手機，手機的好處之一是可以放音樂啊！
頸椎：對，沒錯。
酸梅：頸椎老師有推薦我們看一部作品叫做《戀愛生存戰》。
頸椎：這部作品很厲害的地方是，在某些橋段會插入很符合故事的音樂，而且會算得很剛好在你看到某一段畫面的時候，音樂會轉換他的氣氛。配合你的閱讀速度，達成類似4DX的效果。然而，這件事情在酸梅身上完全沒辦法實現！
酸梅：不好意思。
BARZ：哈哈哈哈。
頸椎：酸梅不愧是想要自己掌控時間的人。
酸梅：先跟大家講一件事情，我看書本來就看很慢。
01:01:30
（聊一聊，聊到相撲、《神劍闖江湖》、《死亡筆記本》）
8O才是筆名
酸梅：對啊，先天不良、後天失調，我只能說這是台漫目前的現況。所以我覺得現在會看到很多台灣漫畫家從小是看頁漫、畫頁漫出身，但也開始尋找其他畫漫畫的方式。故事還在心中，有嘗試著改變一些自己創作的方式，我覺得故事仍是漫畫的本身。然後，我相信這應該是未來的方向？
頸椎：對我個人來說，我是有感覺到現在的小朋友分成兩種方向，一個是只創作條漫的，另外一邊是有在跑同人場的，變成只創作頁漫。好像被分開了，兩邊好像沒有重疊......有這樣子的感覺。我之前有去上過一個條漫的培訓課，裡面有很多新生代的漫畫家，在那時候認識滿多作者，兩邊都有在創作的也有，純創作條漫的感覺上也不少，一直都畫頁漫，直到這個時候來學條漫的只有一個。
BARZ：那一位來學條漫的人，是原本就有頁漫經驗的，還是都沒有？
頸椎：他原本是頁漫經驗的，而且他是在同人場上的一位大大。
BARZ：喔喔！OK.
酸梅：哇喔！大大~
頸椎：其他幾位有在網路連載的，有一位也是超級大大的等級。
BARZ：滿有趣的。
頸椎：嗯嗯，我們當時去韓國條漫的培訓課，被狠操了一頓。每個人都是要死不活的。
酸梅：如果大家有興趣的話，這個條漫培訓課程的成果有放在CCC上面：
2024 TAICCA × BIPA 專業進修條漫課 成果作品
https://www.creative-comic.tw/zh/book/484/content
頸椎：當時我們有兩個班，一個是新秀班，一個是專業班。我參加的是專業班。我們會創作出一整回的第一回故事。新秀班的話，就是創作出一篇預告篇的份量的故事。
酸梅：嗯嗯，畢竟新手跟專業有不一樣的期待。
頸椎：呃，雖然是這麼說，可是我看新秀班裡面有幾個漫畫家，也是出本的老面孔啊！我在想他們是不是沒有報到專業班，或是時間方面不允許，所以就沒有去專業班。
酸梅：那，如果大家想知道頸椎老師的作品，我就在這裡偷偷......沒有偷偷，我就在這裡（正大光明）用力地敲碗，就是〈我養的這隻究竟是魔女還是魔獸？〉。
BARZ：對，雖然作者名叫做 8O，但這是頸椎老師。
（哈哈哈哈）
頸椎：我的正式筆名是 8O 啊~
BARZ：喔喔~ OK. OK.
酸梅：欸！原來8O......才是你的正式筆名嗎！！
頸椎：對，那個才是正式的商業筆名喔。「頸椎」根本就不是我的筆名啊~ 但是大家都叫我頸椎。
BARZ：原來如此，請認明「8O」。
酸梅：對，請認明「8O」，但同時也是頸椎老師。不過，我覺得頸椎老師是非常符合的，是因為我覺得對漫畫家來說，「頸椎」是一個很重要的存在。
頸椎：對，而且用了這麼久、畫了這麼久，頸椎多少都會有點問題。
BARZ：哈哈哈哈。
酸梅：對，所以頸椎是一個很棒的名字，充滿了大家的期待。大家有興趣的話，可以去看看這部作品，我個人很想看這部作品的後續，希望未來的某一天可以看到~
2024 TAICCA × BIPA 專業進修條漫課 成果作品
https://www.creative-comic.tw/zh/book/484/content
→ 開啟頁面後往下滑點開「第3篇」一話（試閱）
就能找到〈我養的這隻究竟是魔女還是魔獸？〉
頸椎：我想應該是沒有這個機會的啦~
酸梅：老師不要這樣QQ
BARZ：如此斬釘截鐵~XD
頸椎：XDDDD 嗯，我超級斬釘截鐵，因為條漫這個東西，真的是你畫過一次不會想再畫第二次。
酸梅：咦！真的嗎！對你來說有累到這種程度！
頸椎：真的。真的是太累了。畢竟我是一個作死的頸椎，所以我把自己的畫面畫得有點太過頭了，然後我累到不行。
黑白色條漫？
酸梅：那我可以問一下，如果本身上色花這麼多時間，那你們覺得單純黑白色的條漫是有可能的嗎？
頸椎：有可能啊，但這個東西，就要站在資方立場，看他們收不收啊？
BARZ：嗯。
酸梅：喔~~~也是呢。
頸椎：如果我們的平台上面，一定要是全彩的，讀者才會喜歡，那你有什麼辦法呢？你就只能畫全彩啊。
BARZ：因為我這一次的案子也是補助款的部分，我並不算是稿費，所以其實我並不知道說，以一個條漫而言的話，還要上色，他的稿費......我覺得至少要比黑白頁漫貴上一倍吧？
頸椎：沒有。
BARZ：欸，那怎麼......怎麼算的咧？因為上色對我來說等於多加一個工，而且這個工還不簡單。
頸椎：嗯，對，是滿麻煩的。這東西我可以在節目上講嗎？我覺得不太適合，我們等一下再分享好了。
BARZ：OK. OK.
頸椎：我晚點再告訴你~
BARZ：總而言之，條漫的稿費也沒有比頁漫多。
頸椎：沒有。我個人精算過之後，其實是差不多的。就是，以我個人可以拿到的頁漫稿費，跟我可以拿到的條漫稿費，他們倆個是一樣的價錢。
BARZ：所以這是我自己的疑惑啦，一般專門在畫條漫的漫畫家，要賺錢只能靠這個東西要紅，要一堆人來看，才有辦法用抽成賺到錢。
頸椎：是，沒錯。而且，我的稿費已經算是業內很高的稿費了。賺不到錢的理由不是因為稿費太低，而是我真的畫得太慢。
BARZ：喔喔，OK. （理解了）
頸椎：如果說能把速度調整成真的可以畫到周刊的程度的話，那個稿費的確是很高的沒有錯。但是我就畫不到。
條漫=周更
BARZ：了解。而且我所知道的一般人對條漫的更新頻率跟頁漫的更新頻率，大家對條漫的更新頻率要求高很多。
頸椎：條漫一定要周更。
酸梅：喔!!!
BARZ：了解。
頸椎：雙周更還會讓人覺得更得太慢了。
BARZ：那，我想問一下說，一定要周更的這個條漫的幅度，如果換算成頁漫的話是幾頁啊？
頸椎：19頁。
BARZ：哇喔！就是周刊耶！
頸椎：對，就完全是周刊，我有仔細算過。而且怎麼說呢，台灣的條漫已經算是比較寬鬆的了，台灣的條漫大概是60-70格為一回；韓國的話，是80-100格為一回。
BARZ：哇──
頸椎：對，當時條漫課的老師看到我們的格子數，會覺得「欸？怎麼這麼少？」如果格數沒有到80或100，韓國讀者會認為這個條漫太水了，或是太沒有東西了。他們會很不高興，會去投訴。
BARZ：哇──
酸梅：好難喔......
頸椎：當時我跟幾位朋友有去算過，日本一回周刊的售價，跟韓國一回條漫的售價，兩者算下來，好像是差不多的。就是願意用這個錢，去買到這個份量的作品。
酸梅：但是，我希望大家知道的是，這樣聽起來超級危險的是，大家可能會覺得條漫比較好創作什麼的，可是條漫本身有點像是小組的創作，因為同時有寫故事的人、分鏡師、上色師，甚至還有另外的安排處理人員──
頸椎：這部分我要額外補充一下，不是每一個韓國條漫都有辦法做到團隊合作。就我所知，我們上的那個韓國條漫課老師，他是一個人，再加兩個助手，然後，每個禮拜都生100格出來。那兩個助手就只有做「填色」跟「上陰影」，剩下的工作全部都是那位老師一個人一肩扛起（單幹）。
BARZ：OK......（理解了）
頸椎：臣妾我做不到啊！
酸梅：包括故事本身嗎？
頸椎：故事的話，有原作小說。他是先看過原作小說之後，再改編成條漫。中間沒有改編師出現。那，像你所說的有改編師、有完稿的、背景助手的那些，都是比較大製作的作品。超級大製作的作品甚至可以用到70+個人，有點像是超大型的團隊合作，例如主筆2-3個、看稿的算進去、助手好幾個、還有3D建模師（建整個島的背景）。
BARZ：嗯嗯，真的是效率最大化。
頸椎：對，而且以老師一周畫100格來說，那個已經超過了畫圖的範圍了。努力用素材去拼貼，讓100格可以好好地生出來，也不會讓你顯得太過粗糙，在一個你可以接受的程度的細緻度。
BARZ：原來如此。感覺就是說，如果你是一個喜歡畫圖的人的話，當條漫漫畫家，不是你會想做的工作。
頸椎：很有可能。因為你要當台灣漫畫家又要追求效率的話，你就必須要放棄很多手繪的東西，因為手繪就是花時間。
BARZ：嗯嗯對。
頸椎：有一些很麻煩的東西，譬如「手」或是「鞋子」這種東西，你就會發現素材網站上面會有愈來愈多、各種各樣不同形狀的鞋子。
BARZ：哈哈哈哈，對對對。
酸梅：喔喔──
頸椎：還有各種不同動作的3D人偶。就我所看到最誇張的就是，3D人偶擺上去，然後開始描線的。
BARZ：喔喔──
酸梅：哇──
頸椎：他那個分鏡稿是一口氣把背景的位置調好，人物的3D模放好，對話框、東西寫一寫，然後交出去給編輯過目。這個時間花大約2天，在等待編輯過目的時候，他就已經開始在完成他認為沒有問題的格子。等編輯改完、確定什麼地方要改、什麼地方OK的時候，他可能已經完稿到一半了。接下來就繼續往下面一直衝，在一個禮拜之內畫完一回。根本沒有任何時間休息，他就是──起床，睜開眼睛畫稿。下班，倒下睡覺。
酸梅：哇──
頸椎：很神奇的是，那位老師......他有肌肉ㄟ！
BARZ：他應該多少有花點時間在維持肌肉量這件事情上面吧？
頸椎：對，我覺得一定有，那個身材很厲害ㄟ。
BARZ：嗯嗯，應該要有啦。我必須認真的說，當今天你的工作量已經達到那麼大的時候，沒有維持肌肉量的話，身體真的不是說可以撐個一年這種程度，而是一個月就壞了。
頸椎：沒錯，真的。
酸梅：嗯嗯嗯。
頸椎：真的，需要運動的。
BARZ：真的是需要，一定要排出來，運動是你工作的一部分。
頸椎：對。超猛的。
酸梅：哈哈哈，超猛的。
BARZ：對啊，那他真的是一個非常稱職的漫畫工作者，只能這樣說。
頸椎：對對對，非常的了不起。
酸梅：那你剛剛說的那個稿費一樣，雖然他做到這個程度，但是他的稿費，一個禮拜畫出一回來，跟日本的稿費是差不多的......可是，這要比較，也好難比較喔......
頸椎：稿費其實不會比較高，以那時候聽到的，韓國可能是台灣的兩倍，但是問題在他們平台的抽成，搶先看的部分可以達到他的稿費的六倍。一回是精算80-100格，稿費可能會是3-4萬元，搶先看的部分，你再用3-4萬元乘以六倍，那是額外的收入。然後抽成的部分，平台跟作者一半一半。如果還有編劇的話，也是看合約，應該也是拆成三份。很有可能是平台的份數會再更大一點。即便如此，他們的版稅仍然可以拿到六倍。就是這麼大。
酸梅：滿令人驚訝的。可是那也要點閱率好才有對不對？
頸椎：對，可以達到六倍的都是滿厲害的老牌作者。新人的話，其實不太可能拿到六倍。除非你的畫風、題材實在讓人太過期待，讓人很想要花錢看後面。不然的話，真的滿難的。
BARZ：如果你一開始沒有辦法做到收益平衡，那，你就馬上被淘汰。因為你自己也撐不住啊。
頸椎：對，會撐不住。我之所以說我那一篇〈我養的這隻究竟是魔女還是魔獸？〉完全沒辦法畫，就是因為那個老師講到一件非常殘酷的事情，奇幻題材在韓國平台上面要達到收益的標準，必須至少要有50回。然後，這個低標你必須在一年之內畫出來。
BARZ：OK......
酸梅：哇──
BARZ：哈哈哈，我聽起來覺得超合理的，對，應該是這樣。
頸椎：對，非常合理，但我覺得殺了我比較快......
BARZ：因為奇幻題材的意思就是說，你的世界觀在建立的過程之中，基本上是不會有受眾的。然後你愈快把基本的東西建立起來之後，才可以放到這個東西到底好不好看的平台上，要不然之前你連門檻都還沒到。
頸椎：對，50回是獲利門檻的最低標。然後，如果要有辦法達成IP化，能夠賺到讓兩邊都很滿意的價錢，至少也要100~200回。
BARZ：我有一千萬的存款，我先來摧殘自己當個漫畫家好了，看我一年之內銷不銷得完......大概是這種感覺。
酸梅：我們就假設一下，先扣掉新年過年，所謂的50回，以最低標來說，代表一周要畫一回。等於是日本少年周刊的連載方式，而且你要維持這樣連載、要上色......台灣漫畫家自己來。
BARZ：對啊，50回的話，你想像一下，就是JUMP單行本第4-5集那個時間點。
酸梅：就是一年要出個4-5集這樣。
BARZ：對，其實以日本來講也差不多，你會發現很多作品爆紅的時間點，都差不多大概4-5集。畢竟JUMP都是奇幻、幻想系題材。
酸梅：對呢，充滿熱情、熱血的幻想系。
頸椎：我們當時進去條漫課程之前，我們必須做一份提案，讓他們去審核說要不要讓這個人去上課。他們也是看在這個提案好像可行。但是，他們在課堂上問我們的問題都是──你們為什麼只交15回的分回大綱而已呢？他們就說，15回在韓國平台上，只是讓讀者確定這部漫畫要不要追的最低標。通常讀者看到15回，還沒有看到一個重大的轉折或是還沒有看到一個覺得很想繼續看下去的東西的時候，在第15回的時候就會棄追了。
酸梅：好喔。
頸椎：韓國真是嚴苛啊！
酸梅：對啦......我覺得就跟日本他們走動畫，那韓國他們就是走影視化。一樣賣IP，然後走影視化。就是這個平台雖然風險高，但是獲利也高嘛。就是，你要不要選擇這樣的路，你可以自己選。而且韓國政府本身也在投資條漫......我不知道當初他們是怎麼想的，是韓劇已經有一定的基礎，才決定要走條漫IP影視化，還是他們覺得日本的動畫他們也沒辦法比什麼，所以他們乾脆就集中在影視化嗎？我不知道。我覺得他們的產業鏈之間的連結做的之好，台灣......台灣這件事可能真的很難啦。台灣漫畫創作要獲利──
頸椎：才剛起步而已。
酸梅：對......
頸椎：我們落後韓國大概20年左右。哈哈哈。
BARZ：哈哈哈。
酸梅：我很抱歉。
頸椎：那時候老師有講，韓國條漫最早也不是條漫的形式，最早跟日本的頁漫是一模一樣的，只是在手機閱讀出現之後，有個先行者試試看，把格子切成一格一格，放在手機上面。後來，就愈來愈符合現在手機的閱讀模式，就不是一格一格，而是手機畫面一幕為一個單位。是這樣發展過來的。
酸梅：而且韓國本身也是3C產品很大的製作商啦。不知道是不是這也有影響，讓他們開始思考這部分。這是我自己猜測的聯想。
頸椎：那位老師的說法，感覺也是一個國家的政策，用這個方向去試試看。
疑似Ending?
酸梅：好啦！無論如何，走到如今，我個人覺得台灣漫畫家有在走自己不同的道路，無論是兩位老師，有把自己的作品改成條漫，或是直接學習畫一部條漫，我覺得都是一個適應時代的方式。藝術創作者除了本身是一個時代以外，也同時看著時代如何流動、適應時代、尋找客群。
我覺得這是個可以看到更多分眾的時代，但某種程度上其實很辛苦，不過，我相信應該也有......自己快樂的地方......吧......嗎？
BARZ：哈哈哈哈，我覺得啦，可以一路做到現在的台灣漫畫家，大部分都有在裡面找到一些「我有樂趣」的東西在。當然有很多不是我有樂趣的地方，那一定有，但你還在做，就表示這東西還有有樂趣的地方。
頸椎：對啦，還算是好玩的啦！我還沒去烤地瓜。
BARZ：對啊，如果一點都沒有樂趣的話，我就趕快轉行啦！
頸椎：對啊，因為......這行根本就賺不了錢啊！你要能夠賺錢，要非常非常非常頂尖、非常非常非常會經營自己的。
BARZ：嗯。
酸梅：啊對，真的！我要說一句實在話......先說，我完全沒有任何的貶低經營自己的作者，但是有時候我會覺得，很為我喜歡的作者們感到很不公平的一點是......我沒有覺得哪個作者比較好、或是比較不好，可能我覺得兩個都很好、都很有自己的特色，可是這個年代就是一個行銷跟包裝，某種程度上更勝過於你要做好故事本身的一種做法。
頸椎：是，沒有錯。
BARZ：嗯，就是一個賺錢。
頸椎：賺錢的話，就是這樣。
酸梅：對，要把他做成商業模式的話，的確就是這樣做。雖然買漫畫是一個商業消費，因為對我這個看漫畫就是精神糧食的讀者來說，就會覺得很感慨吧！只能說盡力吧！盡力以宅宅下班中，以一個讀者的角度，做到盡可能的推廣。希望能做到推廣更多漫畫家的作品，然後......其實我們行銷也做得很差，我們根本沒有行銷可言啊！我們這個頻道......我都好擔心這一集出了，結果沒什麼人聽的話，那這樣我是不是很對不起兩位老師！
BARZ：不會不會，不用這樣想。
頸椎：不會不會~
酸梅：我在這裡這樣直接問，兩位老師一定會很社會化地說「不會不會」，我就是為了要這個答案，所以在這裡問出來。
BARZ：沒事啦~如果會為了自己受歡迎的程度而一顆心七上八下的話，早就不當漫畫家了。
頸椎：嘿，沒錯，真的。不然你以為我取這麼多筆名是為了什麼~
酸梅：對對，頸椎老師真的筆名很多，如果有人未來想要成立一個頸椎老師的宇宙的話，歡迎......歡迎探索？你會發現這個小宇宙有點多~
頸椎：就是不想被找到，才會亂取這麼多筆名。
酸梅：老師，說不定有人是你專門的粉絲，連你那個小筆名，朋友都不一定知道，但粉絲一看就知道，對不對？畫風是騙不了人的。
頸椎：嗯.....畢竟我是畫風很一致的人，有點難變成別的畫風。
紙本書/電子書/黃金交叉
酸梅：好的。總之，無論如何我們這集節目也差不多到了這裡。以一個讀者來說，我覺得我聽到兩位老師分享了非常多的東西，大家也可以聽到從讀者的角度去看待條漫。我覺得滿有趣的是，條漫對我來說，是介於頁漫與動畫之間的東西。可是對於創作者來說，是一個完全不一樣的存在。我覺得這件事情滿有趣的......（總結中）
希望未來可以當作給未來想參考自己要畫頁漫還條漫的一個參考，我希望啦，但是......我說句老實話，大家也知道隨著紙本書......的沒落，所以現在紙本書已經偏向於一種收藏了。所以，我現在想說，會不會頁漫有一天，被放在博物館裡面？
頸椎：我覺得滿有可能會看到「黃金交叉」──紙本書購買的本數跟電子書購買的本數會出現一個黃金交叉，紙本書的部分往下掉，電子書不斷往上漲，中間就會有個交叉。
可是我覺得滿微妙的是，根據我個人的觀察，會買電子書的人不會買紙本書；會買紙本書的人不會買電子書。兩個都會買的人就是看作品。兩邊的受眾......買書的人是不一樣的人。如果你電子書先上，跟你紙本書先上，他們賣的人是完全不一樣的，不會因為你的電子書先上，而導致你的紙本書沒有人要。因為會買紙本書的人，就是會買紙本書。會買電子書的人，打死都不會買紙本書。（這是我個人的觀察~）
酸梅：這也要看啦，尤其在台灣的狀況來說的話，也有很多紙本書的愛好者，他們不得不改為電子書的原因是空間太貴了。
BARZ：這也是一個主因。
頸椎：對啊對啊。主要是空間的問題啊~
條漫/頁漫no黃金交叉
BARZ：但，條漫和頁漫......我覺得兩邊都會爭，但兩邊不會有黃金交叉。
頸椎：對，他們不會黃金交叉，因為他們的客群完全不同。
BARZ：對，客群完全不同。我覺得滿好玩的一件事情是，我目前還觀察不到，因為條漫的讀者年紀太年輕，但我很好奇說，只看條漫長大的（20歲以前只看條漫的）讀者，如果他到了40歲的時候，會不會去看一些經典頁漫？我知道倒過來絕對不會。
酸梅：咦！是嗎？
頸椎：不太會。會看條漫的人，其實會說他們看不太懂頁漫喔。
酸梅：啊──對對。
頸椎：因為條漫的分鏡是比較簡單的，他就是上跟下。但是頁漫還有一個Z字形、X字形然後各式各樣不同的構圖、跟各式各樣不同的作法，其實閱讀的方式來說，難度會比較高。
BARZ：也是啦。
頸椎：以閱讀的方式來說的話，條漫的閱讀客群大致上落在30-35歲左右的女性比較多。男生......有，但是相較之下，稍微少一點。
酸梅：未滿18呢？
頸椎：未滿18......有啦？
BARZ：還是，未滿18......不看漫畫？
頸椎：不知道ㄟ，因為現在手機遊戲這麼多，對不對？
BARZ：對啊~
酸梅：同意。
BARZ：漫畫後端，現在未滿18，你要看製作非常精美的動畫，也是一堆選擇。
頸椎：你有更多有趣、方便，甚至還免費的東西一直擺在你眼前要你看。
BARZ：XDDD
閒聊2
酸梅：可是......我也不知道......可能是......像我開始看漫畫，而且到後來各式各樣的作品，精細的、美麗的，可是我看了浦澤直樹的作品之後，我再回去看手塚治虫的作品，再去看藤子F不二雄的作品，即使他們的畫風是.....甚至劇情你不能說有多前衛，以現在的我來說。先不說畫工，有一些故事，就算放到現在來說，都不會過氣。
BARZ：這點喔，我必須要非常讚賞日本編輯部和日本出版社的作法。就是他們會把一些很早很早以前出版、有基本讀者群但是可能沒有那麼紅的作品拿來出文庫版或再版，或再做一些活動。因為藤子F不二雄老師和手塚治虫老師一直不斷有他們自己的基金會和品牌的IP的宣傳小組在做事。你去日本的書店，你常會看到有一些出版社在做一些很棒的經典名作的再版。那些都是讓我知道有這些作品存在的理由之一。我覺得他們這點真的是滿厲害的。
酸梅：真的，我不能否認有這一點。手塚治虫老師的作品不只日本那邊有，台灣東販還有繼續在出中文代理這件事情我真的非常感謝，因為我真的非常喜歡手塚治虫的作品，我覺得他真的非常厲害。如果想知道他有多厲害？歡迎去聽中蓓Podcast。
EP.100 日本漫畫之神 手塚治虫（Apple Podcast）
酸梅：有沒有超會置入性行銷？
BARZ：謝謝謝謝謝謝。
頸椎：我也常在聽喔~
BARZ：謝謝謝謝謝謝。我們快兩周年了~好像下一期吧~
頸椎：讚喔讚喔~
酸梅：恭喜恭喜~ 我們難以望其項背，我們宅宅下班中這個邊緣的冷門的望不到你們的項背。
BARZ：沒沒，不好意思，我們還是小後輩。我們才兩周年真的是不敢講~
頸椎：你們做了五年了吧？
酸梅：我們要六年了......
BARZ：我們算了一下，跟其他人比起來，我們兩周年做得超級短的耶。
頸椎：不會啦，以Podcast來說，可以做到一年以上的已經非常非常厲害了。大部分都是三個月左右就爆掉了。
酸梅：ㄟ......
頸椎：我聽我的線人講的，他說，大部分的Podcast大概做三個月，就會因為各種現實上的問題（金錢、時間etc.），然後......然後就失去熱情、覺得疲憊，就放棄，不會再更新了。能夠做這麼久真的是非常非常厲害喔~！
酸梅：BARZ老師，我跟你說，真的不要妄自菲薄，那是因為你身邊就是我們這一些做很久，你知道的就是老屁股佔著不走的這些友台，尤其是宅宅下班中就是那個最邊緣的那一群，勉勉強強做得比較久一點、站比較久一點。
BARZ：沒有，我們在你們身上真的是學到很多東西。
酸梅：喔~屁啦！不要喔~我跟你說，你不要在這裡社會化！我們要開始商業吹捧~喔~老師我看得出來你真的非常努力！你們那個講話的節奏真的掌握得非常好......喔不用唷，我們真的不需要。
BARZ：沒沒沒，真的真的，坦白說，大家聽Podcast裡面，動漫族群的這一塊，也有細分很多嘛，有些人是聽當紅的，有些人是聽比較專的。我們一路這樣子聽......我說真的啦，聽各個前輩的Podcast這樣學習下來，我發現很多人的讀者群、講述的內容，或是已經做了一年、兩年、三年，通常都有抓到自己的主題，或是我們比較擅長什麼。這些都是我們學習的對象。真的。
酸梅：但是......被中年大叔說前輩，還是有一種很莫名不爽的感覺。XDD
BARZ：到底該怎麼辦呢？XDD
頸椎：XDD
BARZ：我不能決定自己的出生年啊~
酸梅：沒關係，這件事情不是只有你們跟我對話的時候有問題，我跟Chris對話的時候，他也在那裡說「前輩~」、「大佬~」這樣子，我就說「你全家才前輩！」我們也不過比他早半年（或一年）......結果他在那邊「感謝前輩指教」......
酸梅：我老實說，在宅宅的Podcast頻道中，真的很多人沒有繼續做了。我認為有繼續做、沒有繼續做，都有自己人生的選擇。我覺得做Podcast就是要做一些自己喜歡的事情嘛，我們喜歡的事情、我們的熱情還持續，所以我們也不介意收聽量、下載量，或可不可以獲利等等。我覺得這才是我們頻道可以繼續做下去的原因。
雖然現在好像是什麼以前輩身分說話，但我覺得是因為我們四個是最單純的讀者啦！我覺得單純才是堅持下去最純粹的動力，就跟兩位老師為什麼會繼續畫漫畫，我覺得是同樣的事情。
BARZ：啊......其實畫漫畫跟在台灣做Podcast滿像的。
酸梅：是齁？因為也是一種創作嘛。
BARZ：對啊，因為賺不了錢，然後有興趣、有熱情。
ALL：XDDD
頸椎：會有一些死忠讀者，但是不知道為什麼都賺不了錢。
酸梅：我們算是有死忠讀者嗎？
頸椎：我們能夠做到這種程度的話，就一定是有很多支持者在幫助我們在這條路上繼續前進。
BARZ：真的。
酸梅：而且有一些是那種很默默的耶，有一些會跟你很主動地互動，有一些只是默默幫你按個讚，然後你就會發現有一個人會默默按讚耶！
BARZ：嘿，真的！真的會！
酸梅：就是你會過了好幾年......也不能說好幾年......好啦我們可以說好幾年，你要甚至過了兩三年之後才發現欸好像有一個人都在按讚耶！
(中略)
快樂做才持久
酸梅：我相信BARZ老師跟Tim聊天的時候也聊得很愉快啊~我每次聽的時候，都覺得這兩個人聊得好愉快喔~即使有時候那個主題我不是很懂ㄟ~但是他們真的聊得很愉快啊~這就是中年大叔嗎？
頸椎：聊得超快樂的呢~
BARZ：對啊對啊，先自己愉快，就會一直持續下去。我們後來有一個結論是這樣。
頸椎：的確是。
酸梅：沒錯！我覺得最後好像也跟漫畫創作一樣。無論你是要創作頁漫、條漫，還是你要創作動畫或其他自媒體都好，最後的結論就是你要從中找到你的熱情跟你願意做下去的存在。
BARZ：真的~~~
酸梅：你能不能靠它賺錢是一回事，但持續下去......不如說你喜歡它，你就會持續下，不管你有沒有賺到錢。
BARZ：如果你喜歡的是錢，然後一開始你不小心用這個東西賺了大錢，你很開心，那也OK，是沒有問題的。
頸椎：嗯嗯，沒錯，這樣子也很棒。
酸梅：可是我覺得很危險......老實說這也是為什麼我們頻道之所以不想開各種營利的關係，是因為一旦用錢來衡量我們做的事情的時候，我們會不會最後無法再單純地做這件事情就得到快樂。我們總覺得它還要帶有利益。
頸椎：喔喔，當你們的興趣不再單純的時候，你們得到的東西就不會是單純的樂趣。還會有一些其他的什麼。
酸梅：對，我們會對這件事情有其他的期待。而，有其他期待的時候，這個東西的外部成本，反而會剝奪了原本做這件事情的樂趣，這也是為什麼我們不開營利的緣故。可是，我要先說好，我並不是說「創作什麼東西很快樂的人就不應該開營利」，我認為可以讓創作者好好地、認真地創作，是一個好的市場運作模式。但是，我們四個是自己有自己的工作，然後有業餘的時間可以做這件事情，我才決定不營利的。如果我們今天做這件事情就是要賺錢養自己的話，那就是完全不一樣的事情。所以，這個必須要分開來看喔~ 所以我們堅持不營利，連贈書都不拿，不然要分成四份，分割、合併~
BARZ：喔喔~啊哈哈哈哈也是。
酸梅：我們都說要交給我們的後代，說「這是宅宅下班中曾經一起拿到的贈書」！
頸椎：對，你要收集完四份，你才能看到完整的贈書。
酸梅：對，合體之後，這整本書還會發光。然後你就可以許下一個心願。
頸椎：然後請它介紹你喜歡的作品。
酸梅：......那這樣根本不用合起來，你就聽我們節目就好。
BARZ & 頸椎：哈哈哈哈~
酸梅：就是許下一個你想聽作品推薦的節目。然後：「不用啊~你們不是就在做嗎？」這樣。
真的ending?
酸梅：好啦~總之這集節目聊得很開心，不小心後面聊遠了，不好意思~我會盡可能把節目裡面有聊到的圖片、截圖、連結等，放到文案或平台上面。如果有的話就有，如果沒有的話，那大家就知道那是因為我很忙沒有空放~
IG：https://www.instagram.com/p/DW41_8yiMVi/
噗浪：https://www.plurk.com/p/3iizy1gwah
酸梅：兩位老師最後有什麼想說的話嗎？
BARZ：希望各位能用溫暖的眼神繼續關注我的《劍獅。KOXINGA》的連載。每兩個禮拜一回。
CCC追漫台（頁漫）（條漫）
Bookwalker（頁漫）（條漫）
亂搭租書網（頁漫）（條漫）
頸椎：那我會繼續期待《劍獅。KOXINGA》的連載。
BARZ：欸！
酸梅：等一下！！！是這樣子的嗎！
BARZ：謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝。
酸梅：等一下！！你是可以這樣子站在讀者方這樣嗎？這是不對的吧？
頸椎：可以吧！我也是讀者啊！
酸梅：好喔~
BARZ：感謝啦~非常感謝！
酸梅期待的互毆
酸梅：好的，那麼我們這個系列──漫畫家的修羅場，這是這個系列的EP1。會不會有第二集？我們......也不知道！我本來取名叫做「漫畫家的修羅場」是期待兩個漫畫家互毆！的那種修羅場，結果後來發現，這是一個漫畫家如何作死自己的修羅場......
頸椎：哈哈。
BARZ：哈哈哈，我還以為你本來的目的就是這樣！
酸梅：不是不是，我是期待看到兩個人互毆！比方說頸椎老師有想要吐槽BARZ老師的部分，來~頸椎老師你是不是最後一拳KO？
BARZ：哈哈哈哈哈。
頸椎：......你確定要現在這個時候說嗎？好，那我要說囉？
酸梅：好！你說~請請請，快說~
BARZ：好......好喔？
頸椎：就是《劍獅。KOXINGA》的條漫版，我滿好奇......分鏡到底是誰分的？
BARZ：分鏡我啦，我分的啦~
頸椎：分鏡是你分的，那格子跟格子中間的空格是誰決定的？
BARZ：我決定的。
頸椎：那我要打死你！
（酸梅竊笑）
BARZ：哈哈哈，我覺得......就是接下來......ㄟ不對，我已經交了七回出去，所以這七回都是這樣子的拚的。
頸椎：OH! 我的天啊！
BARZ：沒錯啦~
頸椎：......好吧~
BARZ：如果大家對這個有意見齁，請容我──我不是解釋啦！──是要跟大家講說，條漫就當作是頁漫的試閱就好了~你去看頁漫吧~
酸梅：你看呢，漫畫家的修羅場就是這樣，我就是期待他們可以互毆，可以看到血流成河。你看頸椎老師說出來的就是這樣子──「齁，我真的要打死你！」你知道這是一種非常溫柔的作法，如果是我我就說：「欸霸子，你畫那什麼爛東西？你分格之間空那麼大試是幹嘛？放水嗎？蛤？你以為放比較多格就賺比較多錢嗎？拜託學一下東西多看一點條漫好嗎！」我跟你說，至少應該這樣講話。
BARZ：哈哈哈。
頸椎：太過兇惡了吧！
酸梅：那我們就期待，未來有一集可以再拉兩位老師回來再廝殺，因為他們今天......我覺得血流成河的程度不夠，爆米花都買了、我褲子都脫了，你們給我看這個！
BARZ：不要這樣~~不必血流成河~
頸椎：那我來投~
酸梅：你要什麼？你要票酸梅嗎？我就是那個期待大家殺成血流成河，然後我就是被大家叉出去的那一個~行行行，沒關係我已經習慣了，這個世界上分為兩種人，一種是討厭酸梅的人，另一種就是酸梅。這就是世界上的派系鬥爭。
BARZ：哈哈哈哈。
頸椎：好喔。
酸梅：好啦，假設大家有什麼有興趣的話，也可以來跟我們回應，那我會回應給兩位老師，或是可以各自去找中蓓，多聽他們的節目，然後對《劍獅鎮邪甲冑》和《劍獅。KOXINGA》有興趣的話，還有《龍朝大都》的話，老師還有錄成節目，還有包括CCC上面也有很多作品。那，頸椎老師的作品也有在CCC上面，但是因為頸椎老師狡兔三窟，她有非常多的頸椎宇宙，所以要找到她的作品並不是那麼容易的一件事情。就讓大家像尋寶一樣去尋找吧~
BARZ│CCC追漫台：https://www.creative-comic.tw/zh/author/356249746471
8O│CCC追漫台：https://www.creative-comic.tw/zh/author/356249671576
酸梅：那，未來希望有機會還能再來開「漫畫家的修羅場」~未來、有希望！但因為我太忙了，開太多旁支系列，所以也不知道有沒有下一集......
頸椎：要加油的人只有酸梅呢。
BARZ：哈哈哈哈哈。
酸梅：好、像、是、欸！
頸椎：加油~！
BARZ：講半天~
酸梅：講半天......哎呀，不要這樣嘛，大家要找到自己願意持續熱情下去的方式，啊如果沒什麼熱情，我們就先短時間不用繼續下去沒有關係~~
BARZ：好像是這樣也沒錯~
頸椎：對啊~沒差啦~大家聊聊而已~
酸梅：好的~那我們在這一集聽到很多老師們的爆料，希望大家期待我們下集節目囉~
