Johnny：歡迎來到《做自己的幸福教練》，我是Johnny。
現在是2026年的開春，新的一年，我來到了桃園，桃園對我來講是一個又遠又近的地方，近的原因是因為它其實離台北跟宜蘭都很近，遠的原因是，除了出差旅遊之外，我比較少有機會到桃園。今天來拜訪一位老朋友，我們認識11年了，前6年他在客戶的經營團隊裡面任職高管，後5年他在職業發展、人生旅程上轉了一個彎，成了一個新的角色，有了一些新的探索。今天很開心的邀請他來參加這集對話性節目，和我一起看見幸福、探索幸福、感受幸福的分享與對話，他是我的好朋友Jack，請跟我們的聽眾打聲招呼。Jack：嗨，大家好，我是Jack。
Johnny：用一個我特別熟悉，也喜歡的方式做個開場，用一個畫面或是用一個形象來形容近來的心情。
Jack：現在我處在一起人生比較從容的階段。除了在日照中心兼任社工師以外，每個禮拜一的晚上，我也在文化大學教育推廣部，社工師學分班認任教，教統計學跟研究法。雖然每個禮拜工作時間其實也只有三天半，平常除了送太太上下班之外，其餘的時間我都是做一些自己喜歡的事情，像是我會去打高爾夫球，學學高爾夫球課，還有學手沖咖啡，有時候也會看YouTube，學做一些菜或者是蛋糕，好像沒有成功過就是了。偶爾我也會開著我的愛車，就跑遠一點，然後去讓自己的心情可以輕鬆、沉澱一下。整個說來，整個生活的步調，有時候緊湊，有時候很悠閒，但整體而言是很舒服，而且很穩的。跟以前比起來，它少了一些壓力，多了一份的從容跟自在。如果說要用一個畫面或者是感覺來形容的話，我覺得比較像是在一個很晴朗、但不太熱的春天上午，我在高爾夫球場打完前九洞，正在前往後九洞的路上，我跟朋友們坐在高爾夫球車上，微風吹拂過我的臉龐，很輕鬆自在的笑談著，前九洞所發生一些有趣的事情，沿路了看著美麗的風景，沉澱一下心情，想像後九洞會有什麼樣的變化，大概比較接近這樣的感覺。
Johnny：才剛開始，就讓我覺得很羨慕。我們的年齡應該差不多，沒想到，聽到Jack分享現在的人生狀態，我覺得輕鬆自在，很多的畫面感，而且覺得這應該是人生當中一個很舒適很棒，而且很享受的一個狀態，是這樣子嗎？
Jack：大概是吧，這個應該是我這輩子以來，應該是最輕鬆的時候了。
Johnny：可能聽眾聽到這邊，還以為Jack是什麼樣的富貴閒人，其實不是，待會兒我們會聊聊他過去在職業發展當中，曾經有讓我非常欣賞，甚至也非常佩服的時刻，只是中間有些轉折，這個轉折特別也是今天我想要來挖寶的，因為其實我也沒有真正跟他聊過這個轉折是怎麼發生的。
那我聊聊我的心情，剛才在從宜蘭來桃園的路上，其實車況有點多，過程中還有一點小緊張，怕時間會來不及，那來到他家、看到了他，很溫馨、很自在，他對我有很大的熱情跟歡迎。一下子，我的心就像冬天的太陽，暖了起來。我們開始聊聊天、敍敍舊，一下感覺好像又回到了之前，我們在客戶的公司裡面，並肩作戰，我在外部、他在內部，也是為了公司的發展一起努力，好像回到那個時刻，一下就感覺關係變得很近，舒服、自在、溫暖。
Jack，讓我們來聊聊你的過去。我剛才聽到你現在這種生命處境，非常令我羨慕，相信也令很多人羨慕。聊聊年輕時候的你，那時候你想成為一個什麼樣的人呢？或是那時你給自己設下的理想又是什麼？
Jack：可能要先講一下，我小時候的夢想。小時候大家都寫過「我的志願」吧。我很小的時候，看到野生動物紀錄片，就想要當一名可以環遊世界各地的攝影師，因為可以走遍世界各地，然後走到世界的盡頭，就只為了捕捉那一刻動物的身影，它讓我很著迷。看完史懷哲傳後，我又想要跟他一樣，可以去行醫救人，然後到窮鄉僻壤的地方去救那些苦難的人。不過人還是要回到現實，慢慢長大之後，我理解到自己的能力跟條件，還是有很大的限制，所以就放棄了那些想法。不過小時候，其實我的環境跟大多數人一樣，並不是很寬裕，在那個年代是比較貧瘠的時候。我每天看著我的爸爸，為了三餐奔波，即使那時候我母親的病情，始終沒有好轉，賺了的錢遠遠不夠讓我媽媽治病，可是爸爸他從來沒有在我們面前去喊苦，他只是更努力的用他的雙手去打拼。也許是因為這樣的關係，所以我從很小的時候，就告訴自己，我要跟爸爸一樣，成為一個腳踏實地，然後有能力保護家人，如果可以的話，也要幫助到別人。不過那個能力，我指的不是那種可以賺很多錢，比較像是小說中那種俠客，可以去行俠仗義的那種能力。我認為一個成功的人，應該是腳踏實地、品格高尚的，不是賺很多錢的那種人。所以那時候我心目中理想的形象，其實很單純，就是像我爸爸一樣，用自己的雙手雙腳，然後腳踏實地的過每一天，可以努力的呵護家人，讓家人得到溫飽就可以了。
至於剛剛Johnny問的那個理想，其實在命運的安排下，我進了資訊業，當時也是不明就里進來的。進了資訊業之後，我才開始知道用不同的角度來看世界。在那時候，因為處在資訊業，它的進步是日新月異的，所以我腦中所想、眼中所見的，都是每天會更新更快的技術。我那時候真的覺得資訊科技可以帶來完全不同的世界，也因為這樣子，我有了更大的企圖，我希望自己，除了腳踏實地之外，也要變成一個武功高強的人，可以幫自己、還有家人、還有公司，可以創造很大的成就，大概這就是我那時候的想法。
Johnny：的確，認識11年，沒有聽你說過。你談到了周遊世界，談到了史懷哲，似乎跟你現在所做的，跟你所實踐的有了關聯。又聽到你談到自己的父親，那樣的一種形象，負責的、默默的、無私的，又跟我後來看到你在職場當中，那種敬業、負責，好像又看見了連結。原來，人的生命的確都是有一個脈絡、有一個連結的。談到你後來走進了資訊業，然後看到資訊業的種種。那我很好奇，因為我剛才提到，跟Jack是在我的客戶當中所認識的，他是那時整個集團的資訊最高主管，要幫助組織數位化也好，自動化也好，還有內部治理的改善也好，負擔著這樣的重責大任。從進入資訊業，變成大型集團公司的資訊最高主管，這一路你是怎麼走來的呢？有什麼樣的畫面，或是什麼樣的時刻，此刻浮現出來讓你印象深刻的？
Jack：其實當初跨入資訊業是一個意外，或者說是命運的安排。因為我大學唸的是逢甲大學交通工程與管理學系，所有的學科中讓我最感興趣就只有兩門，就是運輸學跟計算機程式語言。可是無奈，當時這個科系，我的學長姐他們大多數的出路都是到公家機關，像鐵路局、公路局或者去顧問公司工作。我本身在這些科目的專業成績很差，我對這些單位也沒什麼興趣，只是比較會寫程式。剛好有一天在系辦的佈告欄，看到濟生制藥在找一個程式設計師，我就想投投看吧，就投了履歷，沒想到也順利應徵上，從此我就進入了資訊IT生涯。
雖然在學校，我算是滿會寫程式的人，可是離商業應用還有一大段距離。濟生是一個讓我啟蒙的地方，很感謝那時候我的師父呂先生，他教會了我寫COBOL的程式，年紀如果夠大，跟我一樣差不多大，應該知道COBOL是那時候很主流的語言，很多的大型企業跟銀行，都是用COBOL在寫系統。在那個時候有人講，只要你會寫COBOL，大概十年內都不愁沒有工作做。這句話還是真的，我就靠COBOL真的吃了十年飯。在濟生的時候學會了第一個功夫，但是我就不僅止於此，我的野心比較大一點，我覺得台北才是真正可以讓我練功夫的地方，所以我就北上，半年後我就北上到台北去試身手了。我先進了啟台資訊，那是一個軟體公司，擔任程式設計師，那時候的工作就是按照分析師、設計師的規格，每天的coding，從早到晚不停的coding，不停的coding，一天大概可以code一二十支報表，也不是什麼太難的事情。那段時間先後我接了，像義美還有善美得這些大公司的物流系統，印象比較深刻的是我接了鴻禧高爾夫球場的前後台系統，就是現在的大溪高爾夫球場。有一次，我帶著一個同事一起去改系統，在下午5點半準備要收工，要回台北的時候，結果同事跟我說，他剛剛不小心把今天的程式全部都刪掉，當時我真的是，愣住了、傻眼在那邊，可是也沒辦法，第二天開盤就要用。所以好吧，就袖子捲起來，繼續重新寫程式，把程式在五個小時內又重寫完了。但是已經是晚上深夜了，沒有車可以回台北，所以我們兩個就在球場的大廳打地鋪，所以在第二天早上才走下山，然後去打車回公司繼續上班。在啟台也讓我練了很多的功夫，在這邊待了三年半，後來也升到了課長這個職務，不過那時候壓力很大，收穫也很多。那時候印象最深刻是我每天寫完程式，最喜歡就是去公司對面的小攤，喝個啤酒，然後切個小菜，那是我每天中最開心的時候。
離開啟台之後，那時候我的主管問我要不要去台灣太古可口可樂工作，那時候也沒想太多，我就去說好吧，就去試試看。進了可樂之後，又把我的眼界帶到另外一個層次，因為在外商，大家都是用英文名字，那時我沒有英文名字，所以那時就有人幫我取名字，我的Jack就是那時候來的，進系統要用英文名字，所以我的名字還是被人家取出來的，從此這個Jack就跟我到現在，所以這個菜市場名字也蠻好用的。那時候因為是外商，開會的時候，像跟業務總監他是外國人，開會要用英文，用的也是外國的系統，從南到北大概有十多個據點。所以那些規模大到，讓我那時剛入這個行業的人，還是蠻新奇的。在可口可樂也有很多讓我印象很深刻的事情，第一次出國搭飛機也是在那邊，有一次到美國的鹽湖城總部開會，第一次出差到美國，大概這也是蠻難得的機會。不過讓我印象最深刻的，有一次負責的是物流配送系統，那天剛好好死不死是在晚上8點多出事情，全球的供貨系統不能動。那我知道的時候，馬上從基隆的住家連線進來處理，可是我一直查不到問題，找不到問題的bug在哪裡，然後一直處理，急得跟熱鍋上的螞蟻一樣。可是等我找到問題的時候，已經是凌晨、大概已經過了12點多，那我很開心打電話去營業所，跟他們說現在程式好了，結果大家都下班，因為我一個程式的bug全部都不能動，他們第二天要提早來裝貨。這個事情讓我痛哭了一個晚上，我永遠都不會忘記哭了一個晚上，我想說自己一個這麼小的疏忽，讓公司付出這麼大的代價。不過除了那次以外，在可樂的時間大多數都是很開心的。然後在可樂一路做到部門的經理，也是待了六年，後來覺得在飲料業的發展還是有限，他的系統規模沒有那麼大，所以我想要去練功夫。剛好有個機會，到皇統光碟去擔任協理，它是一個上櫃公司，那我一進去是擔任資訊部的協理，也算是職位比較高的職位，但是那個公司後來出問題，所以在一個轉機下，趕快離開那邊，就很順利的進了中華汽車。不過我剛進中華汽車的時候，我的職位是專員，那時候我想去練功夫，我知道汽車業的系統規模是比飲料業大很多，所以我不在乎薪水、不在乎職位，我是想著要進去學功夫，所以我答應要進去擔任這個職位。這當時剛好是兩岸交流比較多的時候，我應徵的職位是要準備外派大陸的，所以我有機會到大陸去工作，這些就是促成我進中華汽車的一個機緣。在中華汽車，前四年都是在大陸外派，前兩年是在幫忙做協力廠的系統整合，後兩年是在跟賓士車廠還有福建省企合資的汽車擔任資訊部的經理，所以這幾年的工作，讓我的經驗、還有能力也大幅地提升了上來。後來因為我太太的身體出了問題，所以我就請調回台灣，所以在中華汽車的最後兩年，我是在經銷商系統部擔任副理，那一樣在中華汽車待了差不多六年之後，後來也覺得回到台灣，其實工作的機會比較小，我覺得可能還是要再歷練一下比較好一點，所以我就轉進了Cooler Master這個電子業，擔任一個部門的協理，這個工作也算是我生涯中第一次擔任集團資訊部門最高主管的職位，那一年是2008年，公司的工廠是在昆山跟惠州，在荷蘭跟美國還有分公司，所以各地之間是有時差的，我必須要去適應這種24小時待命不能夠出閃失的工作，所以我第一次體會到電子業這種24小時待命的那種壓力。一樣在Cooler Master做了6年左右，也是6年，大概6年就好像是我的轉換期，後來在Head Hunter的推薦下我進了信源，就是Johnny跟我認識的地方。以上大概是我一個生命歷程的工作職涯。一路走來，其實我的工作目標都很明確，我就是想要多學功夫，可以多歷練，然後讓自己可以不斷的進步，最後可以進入到管理層，可以帶領一個團隊，去打造自己心目中想要造造最強的系統，大概就是我的一個職業生涯規劃。
Johnny：難怪人家說：路是人走出來的，一步一步中間所經歷的、所累積的、所不為人知的，聽了剛才Jack你的分享以後，又有這樣的一種感悟。你剛才提到說俠客、談到練功夫，的確，從你過往的人生聽到的，之所以會成為後來我所看到敬佩的你、欣賞的你，是這樣子走過來的，是這樣每個公司、每份工作歷練出來的。再來，我始終覺得你是一個效率很高的人，從你剛才分享到兩個工作中的意外事件，也才能夠體會出，原來是因為有過這樣的經歷，對於自己工作可能產生的影響、那種在意，所以才把自己對於這種反應速度，這種對於可能給別人帶來影響的”所謂的事件”，如此在意、如此看重。我這種所謂的豁然開朗，是人會有現在的樣貌，其實都是過去的生命經驗所累積、所轉化、所沉澱出來的，因為今天的對話，讓我看到一個更豐富的、更深刻、也更真實的你。
如果想請你回頭去看看，因為你剛描述了一些過往自己人生經歷的歷程，現在回頭去看，你會怎麼形容當時的自己呢？你會覺得自己那時候，最重視最在意的，除了你剛才說的練級，除了你剛才說要有不一樣的眼界，要有更高的職務挑戰之外，你內心的時候最重視的是什麼呢？
Jack：謝謝Johnny給我這個機會，可以讓我再去省思這個問題。現在回頭看看當時的自己，我覺得自己真的是很努力，我在一直很努力的朝目標前進，其實我在工作之餘，那時候我會到學校去進修，週末的時候大家去爬山、去旅遊，我不是，我是去政大上碩士學分板，然後我也會自己付錢去上課程，像我也去參加坊間的軟體專業管理的班，還有去讀美國物流協會物流師資的資格班。每天晚上回到家，我也不是在看電視，大多數時間我都是在看程式語言的書，我想要學一些新的技術，然後也在一些Domain Know-how的加強。我做這麼多的努力，都是想要讓自己的功力可以更進步，因為IT的競爭還是蠻激烈的，那時候其實我不在乎薪資是多少錢，然後我也沒有很在乎去存錢，所以其實都很窮，身上沒有什麼錢，所有的錢都是拿去讓自己讀書，希望工作可以有給我更多的經驗跟格局。
除了工作之外，那時候我也有自己的家庭，所以我也很努力扮演好一個人夫和一個人父。這邊不瞞大家的說，其實我跟我父親的關係，一向都是很緊張。我也偷偷跟自己講，我不要讓我跟我兒子的關係，變得像我跟我爸爸一樣，所以我很努力在經營跟兒子之間的關係。同樣的，我太太她是我這輩子最親近我的人，而且她應該是最包容我的人，我也不想要辜負了她的一生。所以我就跟所有人一樣，盡力地去呵護這個家庭。慢慢的，因為有自己的家庭，其實我也了解到自己跟父親之間的關係，也理解爸爸的辛苦跟不自私，相反的看到自己的自私跟不孝順，所以常常在晚上的時候會很後悔，是自己對父親的態度。不過時間其實為時已晚，因為我父親很早就離開我。要怎麼說呢，年輕的時候，自己當然是很努力的人，我最重視的就是工作成就跟家人，相較之下其實我好像還更重視工作成就一點。不過，同時也因為個性上面有太多的稜角、自負、沒有同情心這些缺點，所以會讓我旁邊的人覺得不安跟緊張，然後有時候反而傷害了他們。回頭看看當時的自己，會有這些感想在這邊。
Johnny：講到父親這個議題，其實馬上也勾起我和我父親的議題。聽眾可能有聽過我以前的節目，知道我父親其實在我15歲的時候就分開了。所以我剛聽到Jack談到跟父親那一段的時候，心裡面會有一種惆悵浮現出來。有時候跟原生家庭，特別是跟父母之間，有一些未完的議題，可是當我們成長以後，好像也沒有那個機會再重來，會覺得有一點遺憾。不過就像剛剛Jack說的，跟父親可能有遺憾，可是對自己的太太，跟對自己的孩子，確實還有無限可能的。
從開始的Check-in，可能各位已經聽到，Jack他現在跟社工領域是有相關的。可是，可能又聽到了他剛剛描述自己，是一個集團資訊部門的最高職位負責人，這兩者之間，是怎麼發生轉折的呢？這也是今天我最好奇，也是最想要讓聽眾知道的。我想知道的是，你是一個集團資訊最高負責人的這個位子，而且我聽到你還是非常兢兢業業在進修、在學習，想要創造更高的、更多的價值給到客戶，同時也照顧身邊的人。在這樣的一個角色，跟這樣的一個時刻，後來怎麼成為一個基層的社工師？我必須說是基層的社工師，因為我知道Jack之前並不是學社工的，所以他後來轉向社工領域，是從基層開始做起。我覺得這個決定會讓很多人，當然包含我在內，非常的驚訝。這個決定是怎麼發生的呢？是本來心中就有這個種子，還是發生了一些什麼事件，讓你做出人生這麼重大的一個轉折呢？
Jack：對，其實常常有很多人會問我這個問題，他們也不理解為什麼會這麼大一個轉彎。不過要回答這個問題之前，我想要先來談談我對自己的了解。其實我一直覺得自己是一個不通人情事故，又帶著桀驁不馴的個性，也沒什麼同理心跟耐性。但是自從我有了小孩之後，其實我理解到自己的心，其實也是有軟的那一塊，有時候也是會有耐性跟很溫暖的。記得我媽媽在我九歲的時候，她那時候生病過世了，在她知道自己即將快要離世的時候，她在床上，有一天她把我叫到床邊，她沒有講什麼話，她只有耐心的教我去折紙船，那是她教我的最後一個東西。那時候，她已經沒有什麼力氣可以說話。後來在小學四年級的時候，有一個夏日的炎熱下午，放學後我就跟平常一樣在家附近跟同學玩，玩著橡皮筋、彈珠那些遊戲，突然之間，我的班導突然就騎著單車出現在我面前，拿出一盒彩色筆說要送給我，因為那次我月考考了滿分，他想要獎勵我一下。其實這個班導一直都很關心我，他知道我媽媽病逝，爸爸一個人要身兼兩職，又要忙著工作，其實根本沒有什麼時間來照顧我們兄妹三個。所以這個班導他就會用各種的方式來關心我，他也只是想要表達一份關心。我講這些是因為常常像這種很微小的、一個普通的一些記憶片段，它常常會跑出來。那種人跟人之間，不需要語言，就靜靜地在你旁邊，可以讓你感覺到被關心的那個時刻，會讓我感到很暖心、很溫暖，我也想要給別人像這樣的時刻，我想要讓人家覺得他是有價值的，他是被肯定的，我也希望在未來生命的某一段，我可以做這樣的事情，給別人這樣的溫暖。因為我爸爸媽媽其實都算早逝，其實我也擔心自己，應該也不會活了太久，應該不會長命百歲。所以我默默的有個想法，如果把預期的生命長度，我做一個切點，譬如說，在六十歲設下一個切點，如果我可以在六十歲以前，盡量做我跟IT有關的，成就的事情。然後在之後，我要轉做跟其他人有關的事情，我可以來帶給其他人溫暖的事情，這應該是一個蠻好的安排。所以我在很早以前，大概就有這樣的想法，我想在60歲以前，大概準備好這樣的一個事情。
在2018年，那年我51歲，就在一次出差到孟加拉的時候，在假日閒暇上網。因為出差到孟加拉，其實你放假沒有事情可以做，你唯一的樂趣就是去逛超市而已，然後剩下就是上網。我在網上看到一個有關社工的新聞，那時候我不知道什麼是社工，那我就細細的研究了一下，我發現到社工是一個專業，而且可以幫助到別人，好像跟我內心的那種渴望、深處的規劃是契合的。那出差結束返台的當天，我就直接到文化大學報名了社工師學分班，開啟了為期一年的學分班研習。後來我繼續念了跟青少年兒童福利有關的研究所，所以我讀了學分班也念了一個研究所，前後大概花了兩年多的時間。
我在準備我的人生下半場，我要投身我的社會工作領域，剛好就在即將完成這個學習準備的時候，那時候我在信源的發展出現了一些變化，感覺時間也差不多到了，好像命運有在提醒我一些事情，心裡面就想著，好吧，雖然社工的薪資很微薄，跟我在信源的薪資比起來是非常非常的少，但如果我省著點用的話，雖然會對家人比較虧欠一點，但應該也不至於餓死。所以我還是決定，就在那個時候提出離開信源，來準備我的社工師考試。那年是2021年，向老闆提出了辭呈，其實我真正離開信源是2022年，那時候我55歲，剛好還要跟我的規劃提前了一點點時間，但應該也不太離譜，所以我就離開信源。離開之後，當年我也順利的考上了社工師，從此就走上社工之路了。
這麼多年再回頭看的時候，我覺得好像似乎生命早就安排了，在生命該轉彎的時候，好像它會給你提示，會透過各種方式給你一些提示，好像時候到了，我們自然就會知道。
Johnny：生命總是會給我們的生命，帶來一個你剛才說的提示、提醒、訊號，如果我們願意去感受的話，它似乎一直都在。原來這個轉彎並不是突然而來的，從過去的生命、對自己的省思，甚至都有一些先前的設想，而且你最讓我佩服的，就是你對任何的事情都是有計畫、有安排、有準備的。所以看起來是一個好像90度、180度的轉彎，原來背後都有外部跟內部的一些想法、因素在作用，在安排著。其實我跟Jack現在在做的事情，雖然角色不一樣，可是本質是一樣的，我們都可以說是一個助人工作者，而我相信走上助人工作者之路，它並不輕鬆，也不容易，所以我好奇的是從一個收入高、地位高、熟悉的專業領域，走向一個全然陌生、從頭開始的，開始走在這條路上，你覺得最困難跟最不習慣的是什麼？
Jack：坦白說在進入社工這個領域的時候，那時候我的心態不太對，我是帶著驕傲的心態進來的，因為我以為自己過往的經驗也不算差，跟大多數人比起來應該也算中上，我覺得自己好像可以給別人一些好的建議，就那種非常要不得的心態，而且我那時候也沒有完全的方向，我心裡面始終還是隱然覺得自己是一個高高在上的主管，所以整個人那個狀態是很卡的。表面上是社工，但是其實心裡面卡住了，我卡在自己一個心態的問題。
除此之外，在55歲的時候當社工，的確會有很多當初沒想到的挑戰。尤其像剛剛Johnny講的，擔任一個基層的社工，在社工界最基層的一個職位，當然顯而易見的，就是我的年紀會帶來的尷尬。那時候真的沒有想到，自己算是老了一些，因為一般社工的年齡層普遍都很低，很多都是畢業、二十幾歲就進來當社工，所以社工都是二三十歲比較多。要是初次見面的時候，大家都會以為我是督導，或者我是主管，還經驗很老道的老社工。在職訓練的時候，在班上一進門，同學還以為我是老師。然後現在轉進了日照中心，那些服務對象其實年紀是我爸爸媽媽的年紀，但他們以為我是老闆，看起來就是不像基層來服務他們的人，所以我都要解釋很久。
除了以上身份的錯亂之外，其實社工的領域是很廣大精深，兒婦老少長這五個大領域，每個領域都有很多的專業在裡面，不是你一天兩天就可以摸熟的，也不是說我以前過往IT的經驗、帶人的經驗可以來彌補的，這是完全不同的東西。所以像怎麼做個案的轉介，還是做資源的連結，這種基本的程序其實我都不會。因為我是做兒童保護的社工，受虐兒的家庭個案，是分派到這邊來，像我要去初次去訪視那些打小孩或者是虐待兒童的爸爸媽媽的時候，心裡面會害怕。對方的陌生感，還有他的排斥，會讓你產生害怕，也不知道會發生什麼事情。所以就算是我們順利的進到案家了，到底你要跟他談什麼，怎麼讓他們放下戒心，來跟你好好談話，其實這個都很難。所以就會讓自己失去信心，每一次每一次的這種挫折，都會讓我自己覺得我到底是不是這塊料，是不是適合當社工，每天都是在不斷地懷疑、自責的、擔心中度過。
Johnny：你應該提到那種尷尬，提到這種身份的錯亂，二三十歲的年輕人，可能很容易就適應了，以我們現在五十多歲這樣的人生歷練，或是說人生的這樣的一個姿態，沒有經歷過，光想像我覺得應該都是很難很難的。在這樣的一條路，應該也走了三年，這三年來有曾經想要放棄嗎？有這個念頭嗎？如果有的話，是因為那時候發生了什麼呢？
Jack：坦白講真的是有，在尤其是在前半年的時候，那個跌跌撞撞，真的是讓我每天都覺得自己是不是真的不適合，是不是應該要放棄，會對自己 還有對個案都比較好一點。不過除了剛剛提到的那種適應的問題，其實最主要的是專業上的挑戰。因為每個個案會帶到我們這邊來，都不是簡單的個案，它會涉及到的層面都是很深很廣，它不是個案一個人的問題。像有的個案的家長，他會去找議員來關說，然後還向社會局提交報告；有的個案的家長根本就拒絕接受服務，他不讓你進去他家，他也不跟你見面，也不受訪，他的態度很差；有的個案，他的情況又很複雜，他家裡面是很貧窮，然後資源很稀缺，然後也沒有人關心他，可能爸爸媽媽又吸毒、又犯罪，很多很多的情況是很棘手的，問題很難去處理的。所以很容易會覺得自己真的不行，也真的會懷疑自己幫不到個案。所以，的確有萌生過念頭，要不要乾脆放棄了，再回到自己熟悉的IT領域去，舒服一點。不過所幸這半年的跌跌撞撞結束之後，進到榮欣。榮欣它是比較有系統的在輔導我們這些基層的社工，所以在主管跟同仁的協助下，我比較穩定了下來，那才沒有真的放棄。
Johnny：原來是這樣子。我在想說，從原來的領域轉到一個新的領域，又是從基層做起，我想容易可能不會是Jack繼續走下來，並且堅持三年的原因。我剛聽到說，其實你從心裡面想要去接近人、幫助人，給到別人溫暖的這份心願，然後乃至於說，做了這樣一個人生重大的轉彎、選擇。這三年來，我好奇的是，可能發生過什麼或經歷過什麼，讓你感受到、讓你感觸到、讓你收穫到，你這個選擇到目前為止依然是對的、依然是你所想要的，有這樣的事件跟經驗，可以跟我分享嗎？
Jack：其實每個個案，都有說不完的故事，那也都會讓人印象深刻。像是我曾經有過一個高社經地位的家庭，基於某些原因，案母跟案繼父對案主是很不信任的，他總覺得孩子愛說謊，說謊成性，而且他們的感情是很疏離的。在一次家訪的過程中，剛好又發生了一次案母懷疑案主偷竊的事件。那時候我就很耐心的跟案主做訪談，而且檢視了所有的証據之後，我發現其實案主沒有說謊，是他媽媽誤會的。我後來很婉轉的、耐心的、充分的與媽媽溝通以後，媽媽也理解了，她自己的疏失跟誤會，但是她還是沒有當面跟小孩子道歉，但他們之後的態度就改變了。從那時候，我跟那個媽媽的工作就順利了很多，她也會跟我講述她生命中的故事，然後也開始參考我的建議，來跟她的小孩做一些互動。經過了半年，我把這個案子結掉了，隨著案子在結案的的時候，案主，就是那個小弟弟，他跟他家人的關係其實已經好了很多，他們還會找我跟我太太一起吃飯，然後跟我們分享他們孩子之間最近的改變，就蠻讓人印象深刻的。其他其實還有好幾個案子，像很多隔代教養的個案也是一樣，我也是付出了很多的努力，也是有看到改善。
其實像這些很少數的有進展的個案，會讓我比較難忘記，但其實也有些個案，它是看不出來有改善的可能，也同樣會讓我很掛心，我的出現只是他們生命中的一瞬間。在這段時間，如果有一個人在關心他們，努力地想要幫助他們重新站起來，也許日後這些家長，他們還是忍不住再打小孩；也許這些孩子們，在學校還是一樣會惹事，一樣會打同學、偷東西，但是這段時間如果我可以感受到他們對我的接受，他們願意好好來跟我談他們的心事，或者是我現在工作的地方，那些長輩們如果有一天他們可以感受到，我是用心來陪伴他們，這些就會讓我覺得，不會後悔擔任社工這個職務。
Johnny：我在先前有一集有一句話，我覺得自己都覺得滿感動的，也許我們不能改變一個世界，可是我們是有可能去改變一個人的世界的。我剛聽了Jack的分享以後，心裡面有一個溫暖在流動，也許跟過去的相比來講，地位或是影響的層面沒有這麼大，沒有這麼廣，可是可能對於我們所陪伴的每個人來說，我們所在的那個時刻、我們所說的、我們所做的，可能會對他的生命留下很深刻的觸動、影響甚至改變。當然我也認為，一個人的改變有時候我們起到的只是一份助緣，是不是真的能夠發生，有時候的確不是我們人手所能左右的，我們只能盡其所能，去付出我們所能付出的。從過去我對Jack的印象，是專業、效率、負責，現在我聽到他談到這些，都是有關於生命，關於內在、關於陪伴、關於支持的這些部分。假如用你剛才所謂55歲的時候，人生所做的轉折作為分界線，過去的你跟現在的你，你覺得自己的內在，感知到最大的不同是什麼呢？
Jack：如果用職涯上劇烈的轉變，這個轉折做一個分界線的話，我覺得過去的我跟現在的我，比較大的不同就在於，我似乎從一個很急著要證明自己能力的人，變成一個我願意慢下來，然後來陪伴他人的人。過去的我，我是很清楚自己要去哪裡，然後我很重視效率、成果跟專業能力，我希望可以不斷的累積經驗，提升我的成績，帶領團隊打造出最好的系統。那時候的我，相信我只要努力我就可以換來位子，那也相信只要夠強，我就可以保護家人跟成就自己。現在的我雖然一樣努力，但是我努力的方向不一樣，我開始會比較在意一個人內在的感受，而不是來事情他完成的有多快。我也比較在意，這個陪伴是不是真心的陪伴，而不看如果是否完美。我比較能承認自己的有限，也會比較不急著給答案，我願意跟對方一起來面對這個困難。也許幫不上忙，但我可以陪他走過這段時間，大概會有這樣的感受。所以過去的我，追求比較多的是我的成就感，現在的我，比較會珍惜那個叫連結感，我不會講那個名詞，就好像比較注重是人跟人之間的連結，這個轉變，讓我的人生會不再是要往上去攀爬，那我會比較像是向內去紮根，然後開始問自己，我是不是真心付出，然後，是一個有溫度的人，大概是這樣。
Johnny：如果聽眾你有習慣收聽我們的節目，我記得應該是在第45集吧，有聊到《美好人生》這本書，也就是哈佛成人研究，他們歷經八十年來的研究結論：美好人生最關鍵、最關鍵的因素，就是與他人的連結。剛才從Jack他五十多年的生命體驗、生命經驗當中，似乎又印證了這句話。人生可能像之前是向外看，看到的是自己。可能隨著生命智慧的累積，生命智慧的萌發，生命智慧的綻放，又讓我們從向外看又回到了內在，從關注自己，更多的關注於自己和他人之間的連結，能給別人所帶來的。哇！我自己在這次對話當中的收穫跟感動，我要留在最後再來做分享。那下一個問題是不太容易的問題喔，因為之前我也問過其他的受訪者，我要來挑戰一下我的好朋友Jack。五十多年，如果把你的人生比喻成一本書或是一部電影，你會想要用什麼名字或是怎麼形容它呢？那當然這本書或是這部電影，可以是曾經有過的或是你自己獨創的，試試看，你的人生之書或是人生電影是什麼？
Jack：我首先想到的是轉彎這個詞，因為我在生命中不斷的轉彎，所以在想到以前跑了不少國家，我的見識也是因此增廣了不少。回到現在的心境，當我的生活慢了下來之後，你會感受到的東西跟以前不太一樣，你甚至會聽見自己的心跳，如果把以上這些元素都給組合起來之後，我想這個電影的名字，應該是沒有這部電影啦，但應該是可以這樣，譬如：「在世界轉彎的地方，走過世界也走回人心的旅程」，大概會是這樣一個境界。
Johnny：「在世界轉彎的地方，走過世界也走回人心」，哇！如果結束到這邊也很棒，這句話是我們今天的一句金句，每個人生轉彎的地方，也許就帶著一個，我覺得不一樣的看見，不一樣的體驗，不一樣的感受，跟不一樣的收穫，給自己也給別人。如果，這部電影，在世界轉彎的地方，還有續集的話，你會希望這個續集的故事，情節會怎麼往前走呢？
Jack：如果還有續集的話，在人生的這個階段已經接近六十了嘛，那我會期待生命不要再劇烈的轉彎了，那是比較安靜的、比較深刻的展開，可以有更多的關於陪伴跟一些人生的故事在鋪展下去。就在上個月，今年剛開始一月份，一個禮拜五的早上，那天我跟平常一樣，八點鐘進到辦公室，坐下位子，我們的工作照例會看所有家屬的訊息，看有沒有什麼事情要交代。那時候，我就看到一條家屬的訊息傳了進來，上面寫著：「今天家父不會到日照了，家父在昨天晚餐後，小睡一下就走了」。那時候我反覆了看的這訊息好多次，我一直問自己這是什麼意思，這是說他爸爸已經過世了嗎？還是他只是要請一天假呢？他真的過世了嗎？我都卡住了，我不能接受這個事情，然後同事來之後，我轉述這個消息，我再跟他確認一下，然後說著說著，那時候我就哭了，因為我不記得，那天是禮拜五，我不記得前一天，這位長輩他在日照的時候是什麼樣子，我甚至我不確定昨天自己是不是有看到他，那我到底在忙什麼，為什麼沒有好好照顧這位長輩。其實這位長輩他的身體狀況不錯，行動自如，完全可以治理，只是他每天都會吵著要回家，他沒有任何的問題，怎麼會這樣，睡一覺就走了。所以這時候讓我有一個警惕，讓我意識到，我每天看到這些長輩出現，它不是必然，他可能隔天就會看不到他，因為我才過去日照服務這幾個月，其實已經走了三個長輩，所以如果這個部電影還有續集的話，我希望可以在我服務的這段期間，我都可以好好的陪伴他們，大概是這樣。
Johnny：其實與Jack我們的年齡應該是很接近的，誠如你剛才所說的，我非常有共鳴，我也希望我的人生，不要再有太多的轉彎了，也是像你一樣，我希望能夠往深處走，每一個關係現在對我們來講，都彌足珍貴。我們生命，相比年輕人來講，現在好像比較能夠看到盡頭，當然還有很長一段路，可是都會讓我覺得，現在的一年跟過去的一年，現在的一天跟過去一天，相比來講都好珍貴，所以剛才聽到你在描述，一個陪伴的長輩過去了，這樣的一個歷程，心裡的糾結，這樣的一個不捨，我都覺得這是生命之光的綻放，因為每一個緣分、每一個關係，它都有一個時間，這個時間到了，我們在這個時間當中所感知的，我覺得這是一輩子都不會遺忘的，一直都在的。
因為這是一個看見幸福，感受幸福的Podcast節目，所以這個問題是一個總結性的，聽到你剛才說陪伴自己、家人，還有公司的同事、客戶，一直到現在陪伴，長輩也好，孩子也好，陪伴了這麼多人，走過他們的生命之路，那現在的你，對於幸福是怎麼樣的理解呢？你心中的幸福是什麼樣子？
Jack：如果Johnny早點問我這個問題，早幾年我可能會給不同的答案。這幾年因為轉職做了社工，我會有不同的解讀，所以我想要謝謝Johnny，給我這個機會，讓我可以重新再回頭，省思這個生命歷程。在接到邀請這幾天一直在反思的過程中，才慢慢的發現，其實真正讓我感動的，從來都不是物質或者是成就，反而是那些我們最真的、最單純的一個情感時刻，會讓家人感到快樂的那種瞬間。我這一輩子都不會忘記那一天，是哪一天呢？2017年的7月15號，那天我帶著老婆跟小孩，那個禮拜我們去東京自由行，那天我們去玩了東京迪士尼，在結束了當天的行程要回飯店，在巴士上，我們要離開迪士尼的時候，就看著車窗外逐漸變小的入口，然後回頭一看，看到坐在我旁邊的太太，她很開心、很滿足的一個笑容，她充滿了不捨，可是有滿足的笑容，一直在看著東京迪士尼，就那麼一瞬間，我的眼淚就流下來。我覺得其實幸福的是這樣一個時刻，會覺得讓你感到溫暖。我覺得好像我沒有好好珍惜我太太，她的要求就是這麼簡單，這麼單純的這個時刻而已。所以那一刻讓我明白，我是這麼樣的幸福，有一個這麼單純、這麼善良的老婆，所以也因為很多這些的小片段，那我也開始理解到，今天又Johnny問我幸福這個詞怎麼定義的時候，我沒辦法定義這個名詞，但我覺得它應該是一段可以被好好記住的歷程，它是一次又一次的讓你的人心，會發熱的那種瞬間，它是一個你真心陪伴、真心幫助到他人的時刻。這些時刻慢慢慢慢串連起來，它就變成一個生命軌跡。所以對我而言，幸福不是說你有多少的物質、東西，而是看見你身邊的人，因為你，他被愛、被理解，然後露出了那個微笑，大概這是我對幸福的一個看法。
Johnny：從開始聽到你說在手沖咖啡、在打高爾夫，到現在聽到你對於生命有這樣的深刻的理解、看見，以及情感的流動，我覺得你現在已經是非常非常幸福的狀態了。所以最後這個問題，我也很奇怪，因為最後我本來為Jack留的一個問題是：如果20年後，帶著滿滿幸福感的自己回到了現在，想對現在的自己說些什麼呢？我覺得我準備這個問題，好像可以不用問了，因為好像從現在到未來的20年，都能夠一直活在這樣的狀態。我覺得還是想問這個問題，因為這是一個我很喜歡的問題。20年後帶著幸福滿足感的自己，回到現在，最想對現在的你，說的一句話是什麼？
Jack：這句話讓我要想很久，想一段時間。我會首先會想到是，假設現在的我回到20年前，跟20年後的我回到現在的我，這個對照之下真的是很不一樣，我那時候，我會跟那時候的我說：「謝謝你這麼努力」。20年後的我，應該會跟現在的我說：「謝謝你選擇慢了下來，不過你不要擔心，也不要懷疑，現在看起來是很平凡的每一天，其實因為我們的用心的陪伴家人，跟我服務的一些長輩們，其實他們的生命軌跡，也會多了一些幸福的串聯，所以我會想要感謝現在的我，做了這個選擇。」
Johnny：今天訪談的最後一個問題，也是我們的慣例，因為這是一個希望給到聽眾未來可以有更多更多幸福的頻道，所以如果Jack，也許是一個你的工具，你的信念，你看過的一本書，你看過一個電影，或是你相信的一句話，想要當成一個禮物給到我們的聽眾，讓聽眾可以因此也許有一些看見、有一些學習、有一些啟發，你會想要留給聽眾什麼呢？
Jack：最後我想可以送給聽眾的一句話，大概是：「不要怕轉彎，生命的驚喜通常會在你轉彎的時候出現」，所以大概可以送這句話給聽眾們。另外我想要送兩部電影給聽眾們，這兩部電影都是日本導演是枝裕和的作品，第一部是《小偷家族》，《小偷家族》有看過的應該都知道，它講述的是犯罪跟貧窮，這樣的一個家庭，它在犯罪跟貧窮中的那種普通的幸福。讓小孩子去偷東西，可是爸爸的想法是：「我除了偷竊之外，我沒有什麼東西可以教他的」。這個隱藏在背後的那種人性的光亮，所以這部電影看到最後會讓你覺得感動。另外一部電影是相反過來，它是《無人知曉的夏日清晨》，也是是枝裕和的電影。這部電影是一個媽媽，她遺棄了自己四個小孩，一個真實案例改變的故事，一個想要追求自己幸福的媽媽，她卻讓這麼多人心痛。這個兩部很值得讓人去品味的電影。
Johnny：我會想要在今天訪談之後，找來看一下。視角不同，可是會讓我們看到，選擇的背後，有著不一樣的動機，就會帶來不一樣人生境遇的改變。最後我要來分享，做一個訪談者，也做一個聽眾，在今天一個小時結束了以後，我自己在Jack這段訪談當中我的收穫、我的看見、我的帶走，一樣有三個，可是這三個有一個共同的主軸，是勇氣。第一個我看見的勇氣是轉彎的勇氣。其實包含我自己，我相信也包含很多目前在收聽的聽眾，我們人生都有很多的理想，也有很多的期待，也有一些我們對自己所設定的目標，可是我所看到的，包含過去的自己，還有身邊的人，有了這些設想以後，真的會做出決定，讓自己朝向這個目標、夢想，有一些改變的人是少數，大多數人可能都是習慣待在原來的舒適圈，習慣原來已經習慣了一切，重複的往前走。那我剛聽到Jack在這樣的人生時刻，他做出這樣的一個巨大轉變，這是需要勇氣的，這是需要勇氣的，所以這是更願意改變、願意轉彎的勇氣。
第二個我聽到的勇氣是放下，而放下是很不容易的，這是我人生現在在學習的功課。我們所擁有的，我們的身份、我們所知道的、我們的自尊、我們的驕傲，特別是做一個男性，做一個曾經有這樣的社會地位，有這樣的職位角色的男性，要放下這一切，從零開始承認自己不會，承認自己無知，還有很多需要學習，我覺得很難，真的，以我現在跟他差不多同齡的角色，我想到就覺得好難啊。如何能夠放下這一切，然後願意讓自己歸零，我覺得這是需要勇氣的，這是需要勇氣的。
那再來就是剛才Jack讓我看到, 他做為一個男性的溫柔，他談到掉眼淚，談到往自己內在看了以後，看到自己可以更好的地方，他希望能夠打磨更有光亮的地方，這種向內看承認自己還可以更好，這是需要勇氣的。而一般人除了向內看以外，還要看到這些，還願意在我、在聽眾面前說出來，我們說自我覺察、自我揭露，甚至願意自我挑戰，是需要很大的勇氣的，甚至完全不小於對於現實世界，我們想要成為跟我們想要積累的。相比這些所謂的外在目標，我覺得內在成長的目標，以我的人生經歷來講是更難的，也是更需要勇氣的。所以這是我聽了他一個小時的生命經驗分享後，我想用勇氣這兩個字做一個主軸，來談談我的看見、我的學習、跟我的欣賞。
Jack，這個節目訪談到了最後，有沒有什麼是今天我們做完這個訪談節目，你自己的帶走，跟你自己的感悟呢？
Jack：首先Johnny做這個節目，讓我覺得很驚訝，因為Johnny在傳訊息跟我說他在做這個Podcast的時候，我記得那時候已經做了十多集了。我很驚訝的是，Johnny你好有勇氣，做一個Podcast，而且談的是這樣的一個一般人捉摸不定的名詞，到底什麼叫幸福這件事情。我就很好奇Johnny他想要經營的階段是什麼？他想要經營的目的是什麼？然後透過這樣的訪談，然後我也聽了他的Podcast，不是全部聽完，但大部分都有聽，所以慢慢的我理解到，Johnny他想要做的事情，是很重要的事情。然後我也覺得，這樣的一個經驗，它的散播是看不見的，透過這樣一個一個的訪談，其實他也帶我走過這段時間，然後我也體驗到了什麼叫幸福的時候，他就感動到我這個人，然後我會再去感動其他的人。所以我覺得，Johnny做的事情很了不起，我也希望Johnny可以繼續做下去，影響更多的人，以上是我給Johnny的祝福。
Johnny：謝謝你，還沒有過年，已經收到你非常寶貴、也非常深刻的過年禮物，這比一個大紅包，對我來講更幸福，真的。我們說聽別人的故事，想自己的心事，的確，像剛才Jack所說的，我確是有這個人生的念想跟願望，希望透過我們生命故事的串連，希望透過我們內在聲音、內在智慧，跟內在這些體驗的分享，讓更多人因此被感動，讓更多人因此被改變，也讓更多人一起走向幸福之路。
如果聽眾，今天你收聽我們這個節目，我們有緣，如果聽了以後，你想要跟更多你身邊的人分享，讓他們也因此踏上發掘幸福、感受幸福、體驗幸福之路，歡迎你訂閱我們的節目，同時也把我們的節目跟他們分享。期待下一次，我們也許在不久的之後，可以再有一次對話，在我們生命中有更多更深的體驗之後，再跟我們的聽眾分享，謝謝你！
Jack：謝謝，謝謝Johnny！
Johnny：也歡迎聽眾們能夠繼續收聽我們的節目，我們下集見！
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