採訪：詹子嫻、忻恩葦、陳嶸、陳怡樺
撰稿：陳怡樺
文字整理：忻恩葦、陳嶸
「ima lalu su？你叫什麼名字？lalu mu ga Sayun Simung，我是莎韻西孟。」
因為《烤火房的一些夢》（SPI）而入圍本屆TIDF台灣競賽的 Sayun，在世界的另一端，接受我們的視訊專訪。她以充滿力量的聲音，向我們示範片中與阿公的對話，而那說起族語時，閃亮而專注的神情，令人動容。
爺爺過世之後，《烤火房的一些夢》以貫穿十年的家庭私密紀錄，映照出整個家族在情感與靈性上的失序，也隱約指向 Sayun 對泰雅文化流失所帶來的焦慮與不安。
影片跟隨 Sayun 的目光，進入她所生活的部落，在溫柔詩意而帶有實驗性的影像中，透過鏡頭捕捉家人的身影與日常相處，嘗試從中尋找泰雅傳統精神 Gaga，並試圖在快速變化的現代社會裡，重新連起通往「家」的方向。
本次專訪，我們也試著走進 Sayun 的視野與世界，聆聽他回到部落拍攝這十多年的歷程中，經驗的困惑、掙扎、發現與成長。
Q：導演從 2012 年開始回到部落，期間有非常多的作品都是在拍泰雅、拍部落的生活。而《烤火房》則是把鏡頭轉向自己的家庭，我們好奇是什麼樣的原因或契機讓Sayun做出這樣的轉變？
Sayun Simung（以下簡稱Sayun）：在拍攝《好久不見德拉奇》的期間，我心中就有種感覺，一直牽引著我去拍爺爺——他是一個獵人，有泰雅族的山林傳統智慧，很多人都會去請教他，但他平常都不講話，跟我們後輩蠻有距離的。只是沒想到開拍的時候他已經罹患癌症，差不多一個月後就過世了，我的拍攝因此停了一年，之前拍的素材也不太想回去看，像是在迷霧中找不到路。
（圖／《烤火房的一些夢》電影海報；台灣國際紀錄片影展提供）
我們這個世代，是一個很重要的交替時節，因為老人家走得越來越快，我期待我們這世代可以成為儲備耆老準備去承接，我開始對文化消失感到焦慮，因為那是幫助我認識自我，也在世界定位的東西。
在過去的傳統跟規範當中，身為一個泰雅族女性應該要做什麼？我是Sayun Simung、我是泰雅 Tayal ，但或許也不止這些。回到自我認同，如果我失去這個身份，那我的生命價值跟意義是什麼？當我回到部落，要怎麼面對我的族人，我又在什麼樣的位置？
泰雅是屬靈的民族，我們常常會講「我們的靈魂回到原來的位置了嗎？」，因為被殖民的關係，現在有點像「靈體分離」。這是一個歷史創傷，這也是為什麼原住民會需要不斷追尋在社會中的定位跟 Identity（身份認同），因為那是身而為人最根本的東西。
Q：關於作品的名字《烤火房的一些夢》，影片中很多場景都是在烤火房中拍攝的。想問「烤火房」對於泰雅文化來說是一個什麼樣的空間？對於你或是你的家族來說又是一個什麼樣的空間？
Sayun：我的英文片名「SPI」其實是泰雅語，意思是「做夢」，但那不只是虛幻的夢，因為在我們的傳統文化裡，如果要跟無形的東西溝通，就是透過 SPI，它是 Gaga 很重要的一環。
至於烤火房，對我來說是一種天生的安全感，是生活的一部分。我們在烤火房裡面可以做很多事情，聊天、講八卦，也會在烤火房處理獵物、打過年的小米糕，我有時會在烤火房洗澡，甚至會在裡面寫企劃書！因為在那裡我會感受到被祝福、被保護，尤其烤火升起煙的時候，可以感受到 Gaga 與我同在，只是在不同的時空裡。
最早的烤火房應該是由傳統家屋慢慢演變的，整體用竹子搭建，上面是茅草，也會使用石板，看地區就地取材。因為泰雅族住的地方海拔比較高，在過去祖先在冬天要取暖，我們就會燒炭火，再把熱的炭放到床底下。雖然現在已經慢慢移動到水泥房，但我們還是保留這樣的空間。有點類似卑南族或是阿美族聚會所的概念，可是 Tayal 又相對獨立，回歸以家族為單位相聚，這也可以看出 Tayal 族群的網絡是很緊密的。
在後製期間，剪接師怡初問我：「準備要定剪了，你有沒有什麼影像還沒加進去會覺得遺憾？」我想了一下，決定再加一個景，也是我十年裡拍攝的最後一個場景。
那一場是在黃昏時刻，阿嬤在烤火房外面生火，一邊拉起很燙的鐵皮，一邊與我說話的鏡頭。放進這顆鏡頭是希望觀眾看完我家裡這麼多亂糟糟的事情後，能夠緩一口氣。我們 Tayal 很重視呼吸，可以在呼吸中感受到 Gaga，我也想要讓觀眾感受到 Gaga。原本拍什麼都不對勁，但一回到烤火房感覺就對了。我阿嬤常常說：「只有你回來的時候，烤火房才會起火。」我後來想，也許我就是要承接家族的人，所以是我的祖先讓我去拍這部片的吧。
（圖／《烤火房的一些夢》電影劇照；台灣國際紀錄片影展提供）
Q：在這十年間，你要怎麼決定「現在我要開機、要開始拍攝」的時機？這個需要事先跟家人講好嗎？家人們對於拍攝這件事情的想法是什麼？
Sayun：我認為是看你跟家人的距離有多近。雖然一開始我家人都不想被拍，但我硬拍不是因為不在乎他們的感受，而是我很清楚這是為了爺爺而拍。當我的鏡頭轉向家人，講到「阿公」這個關鍵字的時候，他們就不會多說什麼，久而久之他們就接受了，可以說是家人之間的默契吧。
過去我們原住民的影像都是被觀看、被紀錄、被詮釋，所以我在面對家人跟我的族群的時候，我不想用那種方式對待他們。我姑姑看完後對我說：「還可以啦，拍得很自然喔。」我就問：「那你當初為什麼不給我拍？」他說：「我以為你要給我拍那種很假的那種。」
在他們的想像中，會以為我要拍虛假的畫面來醜化他們，但看到成片之後，才知道他們對於紀錄片的想像，跟我的創作其實很不一樣。他們覺得這部片把環山（ Sayun 的部落）拍得很美，也覺得很感恩，能夠為家族留有一份紀念。
（圖／《烤火房的一些夢》電影劇照；台灣國際紀錄片影展提供）
Q：片中似乎有另外一條支線，是由舅舅飾演的阿公上山打獵的那個背影，配上族語的旁白，感覺畫面、調色都不太一樣，有一種在夢境中的朦朧美感。另外，這部片的族語旁白都有一種在練習學說話的感覺，很多是單字或是練習式的對話，好奇 Sayun 為什麼會用這樣的呈現方式？
Sayun：其實一開始在拍這部片時，我本人很抗拒入鏡，但因為這個故事的源起是個人的，是從我內在對於泰雅族文化失落的感慨跟焦慮。所以我的執行製片覺得我應該要把自己放進去，不然這部片會失去靈魂，沒有主幹就沒辦法說服觀眾到底是誰在講這個故事。得到這樣的回饋之後，我開始嘗試把自己放進去，就漸漸覺得有些東西必須要用口白來講。
在台灣拍片很多人都很抗拒放旁白，可能是追求一種藝術感，導演觀點不能過度延伸，會說「最高竿的電影敘事就是完全用影像說話」。但我的想法是，口白也是我影像創作的一部分啊！
我在做這部片的時候，就有一個體悟，我不要用過去我做紀錄片的方式做。所以在裡面可以看到我做了很多嘗試跟實驗，在這個過程中，我也充分認識到我是怎麼樣的創作者。
像是片中部落地圖的段落，在講泰雅族文化和我爺爺的傳統領域，我直接用手把那塊地圖拔下來，想呈現出手作的感覺，我覺得越土的方法越好啊！還有開場的一鏡到底，我有嘗試過快速的切段剪輯，但我覺得節奏不對，我希望能用我的視角帶觀眾進到我的部落。至於片中切換不同比例的畫面，在後製時，目的是想區分靈界跟人界。現實世界是我跟我家人在阿公走後，我們怎麼被影響、如何去面對？而在靈的世界我請我表舅飾演我爺爺，背著獵物、背著竹簍（kiri）飾演阿公的背影，讓我跟阿公能夠對話。
這跟我的口白是連貫的，當初想說一定要用泰雅族語，可是我其實不太會講族語。我練習好久，改了好幾百次，甚至去原民會的「族語e樂園」找我可以講的字，後來幸好找到了我們部落的哥哥，他會講我們環山部落特殊的用語，請他幫我錄音，我就跟著一直練，我練了好久喔！真的很不容易！
雖然我已經是成人，可是那個狀態就像小朋友一樣，我想很誠實的呈現這個過程。因為語言是我們族群的靈魂。當我在片中開始「牙牙學語」的時候，也是在回應這樣的狀況，我們要重新把文化學習回來。
我的口白跟場景的關聯是間接的，這其實也是 Gaga 的一部分。泰雅族的個性比較內斂，要傳達我們的情感，長輩們用身體力行表達、用音樂和口簧琴表達，就是在背景聽到的聲音，它也是一種語言。我們用最慢、最沒有效率的方式去傳承，但這樣才能很深刻地去感受、學習歷史文化。
Q：關於 Gaga 的精神，想問 Sayun 在拍攝過程中對 Gaga 有產生不同的理解嗎？或是說在生活中有哪些片刻會感受到 Gaga 的存在？
Sayun：我認為 Gaga 是流動的，只要人活著、泰雅族還活著，祂就一直在流動。祂會隨著世界、現代生活或不同世代改變，讓祂可以存活下來，那就是我們原住民或是泰雅族的韌性。
每個階段我對 Gaga 都會有不同的思考，祂是回歸到個人或是人的本質，所以祂的樣貌可能會改變，但核心精神不變。Gaga 是無形的東西，我覺得一直到我死的最後一口氣，我都還在學習 Gaga。
回到時代的變遷，Gaga 有著很大的包容性，那是關於我們怎麼看待台灣這塊土地上的其他族群與文化。我們過去不斷在學習主流的、漢人的東西，自己的文化卻流失很快。雖然現在已經很少人在講 Gaga、原住民主體性，但我們這一代開始感到焦慮，如果沒有主體性，那我是什麼？這是一個本質性的問題。
也因為對於族群的文化、語言、智慧、宇宙觀、信念，我們都還在重新學習的狀態，所以雖然對外會說我們是泰雅族，但我們大多會選擇更謙卑地自稱是「泰雅族的小孩」，想在 Gaga 面前把自己的姿態放低，更謙卑地去學習，因為 Gaga 在看待身為一個人的時候標準很高、很嚴格，我在這個社會人家看我可能很不錯、很好相處，但面對Gaga時，不一定會及格。
Q：在拍這部紀錄片的過程中是否有遇到挫折？是什麼讓你堅持走完整個創作的歷程？
Sayun：遇到的挫折有很多，首先拍家人這件事本身就很困難，那個創作狀態是孤立的，全世界只有你知道自己在做什麼，因為你在做的不是主流追求的東西。能夠堅持下去很大的因素是「祖先」在幫我開路，我在片子裡跟他們對話、現實生活中也跟他們對話。到了2020年我慢慢把鏡頭焦點放在《部落地圖》，也回到舊部落做土地議題的故事，那時候覺得差不多了，可以回望過去素材，準備剪輯。
經過這麼多年再回去看，心境與狀態因為年歲增長，以前看素材會覺得尷尬或痛苦，尤其爺爺走的那年，看素材都會掉眼淚。現在我嘗試抽離出來，盡量客觀地看，這對成長幫助很多，這十年雖然掙扎痛苦，但我學會了泰雅語、學到怎麼拍紀錄片，也跟這部片子一起成長。
（圖／《烤火房的一些夢》電影劇照；台灣國際紀錄片影展提供）
Q：有人會把這部片稱為是「紀錄片版的哈勇家」，想問Sayun對於用劇情片或紀錄片說故事的方式，是怎麼看待跟思考的？
Sayun：其實《哈勇家》的原型就包括我家的故事，陳潔瑤導演那時候在找景的時候，甚至請美術來參考我家。因為我跟她是原民台的同事，我們拍片之前就已經是朋友了，有時她還會來環山家裡作客。
潔瑤寫《哈勇家》這個劇本滿長一段時間，裡面也混合了很多情節，那時我的紀錄片已經開拍五年，她有大概跟我講她寫的故事，我說可以，但不要跟我家的故事太像啊，因為我自己也在拍紀錄片（笑），我的剪接師當時也擔心外界會覺得兩部片很像，但我說我們是拍「真實的人」，所以不用怕。
劇情片的觸及很廣，可以經過演員的表演，重新給予這個故事另外一種面貌，透過呈現一個家庭，讓觀眾很輕易理解部落、家族的衝突、財產問題，這在《哈勇家》也代表文化的傳承。潔瑤選擇比較好讓觀眾進入的方式，把議題觸及到原先可能對原住民題材不熟悉的人，進一步去認識這個文化。而紀錄片對我來說，只有一句話，這是我的真實人生，不是演的。《SPI》是真實的故事，它會影響在《SPI》裡的每一個人，會從根本到外在影響我們的生活。
Q：這部片是從導演本身的視角出發拍自己的家庭，是很個人、私密的故事。在創作過程中要如何跟其他工作夥伴溝通，讓他們知道你想要呈現的氛圍？
Sayun：我想是因為我們都很想要去分享這個故事。我一直相信一件事情：我做的任何作品、能夠跟我一起合作的人，都是被篩選過的，不是我篩選，而是片子自己篩選的，片子有靈魂，它會吸引「對的人」來到這個團隊。雖然一開始會需要磨合，這很正常，我的工作人員都是漢人，我要怎麼讓他們懂泰雅族的事情？一開始一定是他要先認同這部片子。後來的鏡頭我有找攝影師進來，有時候我也會出現在畫面裡，這樣能夠帶來另外一個觀點我覺得很不錯，我自己在拍的時候距離非常近，可以感受到鏡頭的呼吸感是很不一樣的。但也因為黏得太近容易盲目，我認為他進來也幫這部片提升一些畫面上的美感。
另外一點，我也跟剪接師討論很多關於族語的部分，族語的翻譯不是只有字面上翻成中文這麼簡單，背後還有更龐大的資訊跟文化意涵。剪接師問：「這麼美的東西為什麼不能呈現在字面上？」我回答沒有辦法，因為我們沒有文字，所以很多東西都是靠其他方式去溝通，我說：「如果你翻成中文那種很華麗的詞藻，也會失去泰雅族文化的那種意涵跟粗獷。」為了能夠保留那種原始的東西，我們花很多時間討論族語，還有我的口白。
Q：關於泰雅族的身分認同，一直是 Sayun 作品中很重要的核心議題，除了面臨文化可能會消失的焦慮之外，是什麼促使你持續以創作探討對身分認同的追尋？
Sayun：應該是來自於「被歧視」的經驗吧！那個歧視有「內部的歧視」，因為我長得不像原住民，小時候就有被嘲諷說「你是漢人」，這讓我從小就比較沒有自信；另外，也有來自外部的歧視。
一個很重要的生命經驗是，我23歲的時候到原民台當記者，有一次我去臺中跑一個新聞，是全臺中市和平區最後一個紋面老人的告別式。現場有一個學者，因為拍了全臺灣紋面老人的照片而聞名，我看到其中有一張照片是我的曾祖母，但上面的名字跟資訊都是錯誤的，他給我看完那張照片之後，突然跟我說：「你們最後一個老人家走掉了，妳應該要紋面啊！妳為什麼不紋面？」我當時覺得很震驚，但因為還年輕，不知道該怎麼回應他。回去沉澱後，我才意識到他那時是用他的身分在霸凌我，強加他的價值觀在我身上。
我其實很少跟大家分享這個東西，但長大後我覺得回應這個歧視對我來說很重要，我想要很根本地去面對。所以回到自我認同的部分，這個環境對原住民其實一直都是以標籤化和刻板印象的方式在理解，當今天被指責不紋面就不是泰雅族時，其實忽略了這背後的歷史脈絡跟我們的文化發展。
這部片隱約談論到殖民的部分，因為經歷這麼多殖民政策，我們被壓迫成不是我們原來的樣子，我年輕時沒有辦法驕傲地說「我是泰雅族」，甚至得隱藏起來。我被迫叫「陳思韻」這個漢名，我們失去自己的名字和語言，到我40幾歲還要很努力把這些文化拼湊回來，一切是這麼的困難，那對我來講都是傷痕。
在這件事情發生後的十幾二十年裡，這成為了我生命中的主要課題，所以才會有《SPI》這部片。我覺得原住民的片或是我製作的片，無論講土地、自我認同、文化消失，都是彼此環環相扣的。所以，你如果能夠在這部片裡感受到 Gaga，那這個作品就成功達到它存在的目的了。
我前面做了幾部紀錄片，我其實是真的到《SPI》這部片，才比較有作為一個創作者，並有意識到我是「導演」這件事。在這之前，我只覺得自己是一個影像工作者、紀錄片工作者，紀錄片的學習對我來講，跟 Gaga 一樣，是一直在學習、不斷往前的過程。
至於我為什麼要堅持這件事情？因為我不想讓任何人來詮釋我，在面對質疑的時候，我要把權力拿回自己手上，一方面也是逼自己去思考最本質的東西——「怎樣才可以算是一個 Tayal 」。
Q：最後想問 Sayun 有夢過阿公嗎？
Sayun：我記得在阿公生前，有一次我睡到快中午，他就在窗邊對我說：「不要讓自己的日子過得太好！」這句話後來成為了我的座右銘。就是說你隨時要對自己有所紀律，不能太放縱自己，這其實給我很大的鼓勵。
這部片真的製作過程很漫長，有段時間我在剪接時一直延宕，不太想面對，那時候就夢到了阿公，他沒有說什麼，但他傳達了一個意念給我，提醒我不要再拖、再懶惰下去了。懶惰在 Gaga 眼中很糟糕，因為你懶惰的話，就沒有辦法餵飽整個部落。
還有一次夢到我爺爺，是在他過世後沒多久吧。場景是一個擁擠的車站，我在二樓的環形階梯往下看時，剛好看到阿公在一樓人潮中也看著我，那時候我很想衝下去抓住他，可是不敢下去，我怕我下去他會消失。我就在二樓看著他，用意念說：「阿公，我們還會再見面。」那時他也沒有說話，但他其實已經回應我了，他傳給我一個「會再見面」的意念，轉身走向一個隧道，在白光中消失。
我一直記得這個夢。這也是為什麼電影的開頭，我堅持使用一鏡到底，以徐緩的族語，說著當年坐著救護車送阿公回環山的回憶。沿著蜿蜒的山路，最後，我和阿公一起回到了家。
編輯：何思瑩
（圖／《烤火房的一些夢》電影劇照；台灣國際紀錄片影展提供）
第十五屆台灣國際紀錄片影展
2026 Taiwan International Documentary Festival
．時間｜05/01（五）～5/10（日）
．地點｜國家電影及視聽文化中心、台北獅子林新光影城、光點華山電影館、臺灣當代文化實驗場C-LAB
．票價｜單場票 120 元，套票6張420元（OPENTIX販售）
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